Классическое или органическое земледелие?

[Вадим Жилин (Florist)]

Dmitr может быть лучше вы пройдётесь по литературе и предоставите нам цитаты с указанием источника. Пока все ваши доказательства основываются на вашем честном слове.
Начнём с философа ТЕОФРАСТ (ок. 370 – ок. 286 до н.э.) . Он проживал еще дальше по временной шкале от шумеров, чем Геродот. Ждём от ВАС его цитату о урожайности 300 центнеров с гектара.

[Владимир Демидкин]

Геродот считается первым(а не авторитетным)историком.

Оффтопик: открыть

Но только интересом к «достопримечательностям» сложно объяснить свойственный Геродоту историзм: попытку дать, во-первых, хронологически стройную, а во-вторых, наиболее правдоподобную версию изложенных событий. Правда, как отмечает С. Я. Лурье, Геродот не всегда мог увидеть границу между сказочным материалом, относящимся к незапамятным временам, и историческим фактам ближайшего времени — в обоих случаях он, руководствуясь рассудком, пытается выбрать наиболее правдоподобную версию.[5] В основу подобного подхода к истории легло, с одной стороны, представление о любом, даже самом фантастическом мифе как о искаженной домыслами исторической правде, а с другой — традиция критического отношения к источнику — чаще всего эпическому преданию — на основе личного опыта, ведущая ко многочисленным искажениям и домыслам при попытке интерпретации событий недавнего прошлого.

То же самое касается и попыток Геродота выстроить стройную хронологию описываемых событий: опираясь в основном на устную традицию, он зачастую просто не располагал достоверными данными — особенно когда речь шла о событиях глубокой древности. В связи с этим описание Геродота в значительной мере расходится с данными памятников, что дало повод к суровой критике автора.

[Владимир Демидкин]

Полил,окучил и замульчировал контрольный участок.
http://shot.qip.ru/00JXgr-6wWfbYSc2/
http://shot.qip.ru/00JXgr-6wWfbYSc3/
http://shot.qip.ru/00JXgr-6wWfbYSc4/
http://shot.qip.ru/00JXgr-6wWfbYSc5/
"Органический"участок выглядит так:
http://shot.qip.ru/00JXgr-6wWfbYSc6/
Завтра замульчирую его еще травой и полью участок,выращиваемый по технологии Дмитрия(что бы был в равных условиях).

[dmitr]

Ну хорошо , вижу опыт идёт . Всё под контролем . Будем следить дальше за ходом.

Геродот считается первым(а не авторитетным)историком.

.

Владимир, укажите тогда мне авторитета, которому безоговорочно можно верить о событиях тысячелетней давности.
Весь спор начался с того , что Евгений подверг сомнению тот факт, что С.Н, Крамер в своём сочинении указывал на урожай в 300 центнеров. Причём никто авторитетность Крамера сомнению не подвергал! Речь шла только о том, ПИСАЛ ЭТО КРАМЕР ИЛИ НЕТ.
Ну так извините , Крамер жил в 20 веке. И в Вавилоне он не бывал. И вживую пшеницу в 300 центнеров не видел , и с очевидцами этого не общался. И тем не менее НИКТО в достоверности его высказывание не сомневается. А свидетельства авторитетов , живших за тысячи лет до Крамера нас вдруг перестали устраивать! Интересные вы люди однако! Геродот по Вашему ошибался. А кто извините никогда не ошибается? Тем не менее тысячи лет его свидетельства принимаются миллионами людей. Не знаю , вспомнит ли кто через две тысячи лет Крамера?
Я же указал не одного а НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ авторитетных авторов , которые ОДИНАКОГО свидетельствуют о недостижимых для современного классического земледелия урожаях , получаемых в древности . Причём в отличии от Крамера данные люди жили на тысячи лет ранее. И более того некоторые могли вживую наблюдать указанные технологии и урожаи. Разные люди, в жившие разных местах и даже не совсем в одно время утверждают одно и то же! Разве можно здесь вести речь о случайности.
А где это было. В Вавилоне , Шумере или на Сицилии или ещё где , - нам то какая разница ? Мы же не историки. Нам по барабану Шумер называлось место где выращивали 300 центнеров пшеницы , или это был уже Вавилон. Важен факт.
Евгений сделал ГРОМКОЕ заявление о том, что рекордные урожаи древности миф. Я привёл данные о том, что это не так. А сомневаться можно во всём.

[Владимир Демидкин]

Давайте не будем заходить в исторические дебри:из них мы никогда не выйдем.Любой серьезный историк скажет,что с достоверностью говорить о древней истории невозможно - слишком мало данных.А здесь такие подробности:и 300ц и"органические"технологии(а может быть они наладили производство минеральных удобрений,был же ядерный взрыв в Индии,летающие виманы,Герадот описывает песьеголовых людей).
Или надо открыть новую тему в болталке и продолжить развлекаться там,а то мы слишком отклонились от темы и открыли новый вид земледелия:"историческое".

[dmitr]

Далеко то заходить и не нужно. Просто Евгений (Фаттер) попытался обвинить сторонников органического земледелия в том, что ОНИ создали миф о фантастических урожаях древности. А довод про фантастические урожаи древности как известно один из доводов сторонников природного земледелия в споре с минеральщиками.
Евгений утверждал , что эту инфо органисты просто придумали, так как у С.Н.Крамера он (Евгений) таких ссылок не нашёл . А на С.Н.Крамера есть ссылки в работах органистов.
В частности он писал

Ну и наконец , про урожай в 250центнеров. На самом деле в различных источниках приводится урожайность шумерских полей в пределах 10-12ц/га. В книге Крамера я не нашел информации о фантастических урожаях. Может вы Дмитрий поможете?
Если нет, то вы в очередной раз становитесь разоблачителем популяризаторов и их мифов.

Пришлось "помочь".
Обвинение в фальсификации доказательств и создании мифов , в ходе диспута , - вещь серьёзная, могущая подмочить репутацию.
Поэтому я с этим вопросом поразбирался и установил, что да действительно данной ссылки у С.Н. Крамера нет (в электронной версии книги), однако, фантастические урожаи древности это НЕ ВЫДУМКА органистов. Это информация, основывающаяся на свидетельствах авторов , авторитет которых ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ не уступает авторитету С.Н, Крамера. Конечно данную информацию , как впрочем и любую, можно подвергать сомнению. НО НЕЛЬЗЯ ПРОСТО ТАК БЕЗДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННО объявлять эти сведения мифом.
А значит заявление Евгения о создании органистами мифов это само по себе уже не более чем его выдумка. А то потом ведь опять начнут рассуждать, что вот дескать именно органисты создают мифы. И никто уже не вспомнит кто и какие мифы создал. (тот же Евгений откуда взял данные про 10 центнейров вообще непонятно )
Короче говоря, никаких мифов органисты не создавали. Информация о больших урожаях древности из авторитетных источников имеет место быть. Вот и всё что касается нашей темы , и обсуждать тут больше нечего. А с остальным (где это было в Шумере или Вавилоне) пусть разбираются историки.

[Вадим Жилин (Florist)]

Да и так все понятно, фантастические урожаи получали песьеголовые люди , обрабатывая землю при помощи кентавров и удобряя их же навозом. Дискуссия превратилась в фарс с элементами троллинга. Будем лучше с интересом следить за экспериментом комрада Владимира.

[Пузенко Наталья]

...... НО НЕЛЬЗЯ ПРОСТО ТАК БЕЗДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННО объявлять эти сведения мифом.

Дмитрий, уж как Владимир Александрович доказывал вам про улекислый год, опираясь на книги ученых- наверно лучше никто бы и не сделал...., но вы сказали что то типа- да не верю я этому и в формулах не понимаю.... так что доказать что-то другому человеку если он не хочет практически невозможно.

[Fatter]

Дмитрий, в том то всё и дело, что популяризаторы –органисты изобретают собственные технологии для обмана своих потенциальных клиентов. Посмотрите их сайты –один придумывает нелепицу, а другие тут же подхватывают и цитируют. Так появляются ссылки. Кстати , посмотрите ваши ссылки, там же масса ошибок и никто не подписывается по своими «статьями», за редчайшим исключением. Однако и те, кто подписывает свои «творения» , весьма далеки от истины. Фокин не знал, что у шумеров было два разных плуга, но далее он пишет

Чем обрабатывали землю первые хлеборобы? - Сучковатой палкой... Урожай пшеницы в ХХХ веке до н. э. (см. С.Н. Крамер «История начинается в Шумерах») - 250 – 350 центнеров с гектара.

Но вы его поправили

да действительно данной ссылки у С.Н. Крамера нет

То есть , при желании, можно разобраться. Поэтому , этих мифотворцев уже никто и не читает.
В общем, вы так и не привели никаких достоверных свидетельств в пользу очередного органического мифа.
Попробуйте сами объективно разобраться –могли ли в принципе быть такие урожаи в те времена?
Я не буду указывать множество причин, по которым шумеры не могли получать такие урожаи. Начните с сорта пшеницы. Тогда и в помине не было таких интенсивных гибридов, которые сегодня получили учёные-селекционеры.
Сравните ваш опыт (цветок в аквариуме)с их работами.

Были использованы методы фотохимии, флуоресценции, биофизики, газового анализа, мезоструктуры листа, морфофизиологические, генетики количественных признаков для определения фотосинтетической активности и продуктивности.

Ссылка
Вы там отвергаете углеродное листовое питание. А вот хлеб высокого качества у вас на столе как раз потому, что учёные, основываясь именно на этом свойстве растений , отбирают наиболее продуктивные.

В ходе исследований были получены следующие результаты 1. Гетерозисные гибриды пшеницы осуществляют более активное фотосинтетическое поглощение углекислоты листом до 25-30 –
Впервые показано, что высокопродуктивные гетерозисные гибриды пшеницы обладают высокой интенсивностью фотосинтетического СО2-газообмена листьев до 30 и интенсивным оттоком углерода из листьев в колос от 35 до 200 , что обусловливает резкое возрастание чистой продуктивности фотосинтеза 160-210 , суточных приростов до 300 , накопления биомассы до 40 , и, в конечном итоге формирование высокого биологического урожая. 4. У гетерозисных гибридов пшеницы впервые установлено, что высокая функциональная активность фотосинтетического аппарата на разных уровнях его организации гармонично обеспечивает запрос крупного колоса на ассимиляты.

Понятно, что шумеры не имели такого мощного научного потенциала и не могли вести селекцию такого масштаба. Это одна из причин низкой урожайности их полей. Кстати, а какой сорт пшеницы у них был наиболее популярен?

[dmitr]

Дмитрий, уж как Владимир Александрович доказывал вам про улекислый год, опираясь на книги ученых- наверно лучше никто бы и не сделал...., но вы сказали что то типа- да не верю я этому и в формулах не понимаю.....

Неправда, такого я не говорил.

так что доказать что-то другому человеку если он не хочет практически невозможно

Почему нельзя доказать, если есть достойные аргументы? Вот Евгений указал на то, что у Крамера не было ссылки на 300 центнеров. Я специально прочитал в инете данную работу и согласился , да нет такой ссылки. Зачем я буду спорить, если в данном вопросе Евгений прав и это мне очевидно? Вот пожалуйста пример того, что лично я разумно подхожу к дискуссии и не упираюсь там, где есть весомые аргументы.
А вот оппоненты напротив так и не признали того, что информация про рекордные урожаи древности имеет место быть и её источники достаточно серьёзные , чтобы просто отмахнуться от данного факта. Применительно к ним может Ваше утверждение и верно.

В общем, вы так и не привели никаких достоверных свидетельств в пользу очередного органического мифа.
Попробуйте сами объективно разобраться –могли ли в принципе быть такие урожаи в те времена?

Свидетельства я привёл и свидетельства весьма авторитетных особ , но Вы их необоснованно отнесли к недостоверным (а стопроцентных доказательств того, что было несколько тысяч лет назад быть не может) .
Что же касается вопросов типа "могли ли в принципе быть такие урожаи в те времена?", то тут я отвечу следующее.
Когда я по Вашей просьбе исследовал данный вопрос , то прочитал много мнений по данному поводу. Но больше всего мне понравился один комментарий, очень простой и в то же время ёмкий.
Один из авторов научной работы написал примерно так - что же касается объяснений того, как такие урожаи могли быть в древности то следует отметить, что современная наука таких ОБЪЯСНЕНИЙ ДАТЬ НЕ МОЖЕТ. Честно и кратко.
От себя добавлю - как не может она дать и объяснений результатам опыта проводимого мною в соседней теме.
Зато это могут объяснить авторы работ по органическому земледелию.
Но Наталья в последнем сообщении указала , что не всем всё можно доказать. Поэтому можете оставаться при своём мнении по данному вопросу . Я же считаю, что авторитетные свидетельства приведены.

У меня тут возник к Вам другой вопрос. Относительно И.Е . Овсинского. Неоднократно читал в Ваших сообщениях о том, что это не специалист а дилетант , мифотворец и т.д. В общем с Ваших слов складывается весьма непрезентабельная картина.
И вот в сообщении в соседней теме ( ссылка Александра) "вдруг" читаю вещи , которые прямо противоречат тому что пишите Вы.

Согласитесь, слова «с некоторым удовольствием» и «дождь часто становится препятствием» кажутся с лету несколько нарочитыми, преувеличенными. Так и хочется съерничать: «Ивану Евгеньевичу, видите ли, дождь мешает работать – это в засуху-то! Ничего себе...» Но ерническая тога – сродни платью голого короля. Под нею не спрятаться, не скрыться от того факта, что Иван Евгеньевич получал устойчивые отменные урожаи в ужасно засушливые годы, шедшие чередой в конце ХIХ века.

http://www.tartaria.ru/Rod/RP/Zemledeli ... rozai.aspx
Согласитесь одно с другим не сходится , либо это мастер , который получает отменные урожаи, либо дилетант. Одно из двух.
Итак, как говорится слова сказаны и заметьте подпись под ними стоит. Как же Вы прокомментируете подобный факт в рамках диспута по нашей теме . Это бесспорный факт компетентности Овсинского и действенности его методов или (по Вашему мнению) очередной миф? Разумеется имеются в виду комментарии АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ.