Опыт по опровержению теории питания растений

[IRIS]

И вот как раз Валерий Каревский указал, что поступление СО2 осуществляется не только в силу диффузии. газов, но и указал иные факторы. Более того он указал , что в листе существует система подобно классической системе вентиляции. Далее он пока не пояснил . Но опять таки как ни крути ,а приточная система вентиляция предполагает по КРАЙНЕЙ МЕРЕ раздельные вход и выход. ЛИЧНО я ничего подобного в официальной теории не встречал.

Интересно, сошлется ли Каревский хотя бы раз на реальный источник информации. Пока что, он пишет и пишет без ссылок, не желая обращать внимания на вопросы. Иногда - явную чушь типа "осмотить".
Посмотрим, какие "форточки" и "приточную вентиляцию" он нам покажет.

И вот Валерий указал, о том что устьица функционируют дифференцировано одни на вход, а другие на выход, в зависимости от ситуации. В официальной науке ЛИЧНО я такого также не встречал.

И не встретишь. Такое только Валерий может написать.

Тем не менее данные комментарии В . Каревского , если таковые подтвердятся , делают реальной роль воздушного питания СО2 в определённой части.

А как они могут подтвердиться? По принципу "здравого смысла"?

[Fatter]

Ну по 10000 тысячам Евгений вроде признал что он неправ.

Нет Дмитрий , неправы вы, просто не хотелось вам ставить очередную любимую вами заслуженную двоечку. Давал вам шанс самому разобраться.
Может эта подсказка вам поможет?

Эти различия обусловлены прежде всего тем, что вязкость и плотность воды приблизительно в 1000 раз больше, чем воздуха, а содержание молекулярного кислорода в воде в 3 раза меньше. Помимо того, в воздухе молекулы газа диффундируют в 10 000 раз быстрее, нежели в воде

Ссылка
Надеюсь, теперь всё понятно?

[IRIS]

Во-вторых, утверждение о встречном прохождении через устьице потоков СО2 и кислорода не выдерживает никакой критики. Это как два встречных поезда, которые никогда не встретились.

Я тут обратил внимание на то, как Дмитрий любит попинать диффузию и на его образное выражение про два встречных поезда.
Дмитрий, напрягись. Придется пошевелить мозгами.
Те цифры, которые написано в скобках - это степень!!!
Все расчеты предельно упрощены, дабы Дмитрий смог результаты расчетов сравнить с поездами!
Размеры устьица (длина) колеблются в пределах 0,01–0,06 мм или в среднем 0,035х10(-3) или 3,5х10(-5) м
Размеры молекул: Кислород (O2) 0.3 нм = 3х10(-10) м, Диоксид углерода (CO2) – 0,33 нм или 3,3х10(-10) м
Все это ты можешь найти в так любимом тобой Интернете.
А теперь о площади устьица. Но наверное, не стоит
Для упрощения возьмем размеры устьица как прямоугольника шириной 1,75х10(-5) м и длиной 3,5х10(-5) м
Опять же упрощаю до предела, ибо с восприятием степеней у тебя, похоже, проблемы
По длинной стороне устьица в один ряд разместится 1х10(5) молекул СО2 или О2.
А рядов таких будет на площади устьица 0,5х10(5)
Значит, через устьицу может, не толкаясь, проходить одновременно 0,5х10(25) молекул СО2 и О2. Представь себе, сколько это, если миллиард = 1х10(9).
Даже если реально через устьицу за счет всяких молекулярных взаимодействий и краевых эффектов, затрудняющих движение молекул, будет проходить в миллион раз меньше молекул, то количество молекул, проходящих одновременно через устьице составит 0,5х10(19) или, если можно так написать, десять миллиардов миллиардов. Далее следует умножить на количество устьиц на квадратный миллиметр, на площадь листа и на количество листьев!!!
А ты тут про поезда .
Далее, следуя стилю твоих постов, мне следует поставить десяток и пяток
И не надо писать: я не знаю как ты считал! Посчитай сам и опровергни приведенные мною расчеты. Еще раз обращаю внимание: Я ДО ПРЕДЕЛА ВСЕ РАСЧЕТЫ УПРОСТИЛ! Если ты хочешь погрузиться в вопросы межмолекулярных взаимодействий, сил притягивания и отталкиванию, то я готов продолжить дискуссию.

[IRIS]

Я в своем предыдущем посте несколько увлекся и допустил техническую ошибку. Приношу извинения.
Во фразе:

Значит, через устьицу может, не толкаясь, проходить одновременно 0,5х10(25) молекул СО2 и О2

допущена ошибка. Не 0,5х10(25) молекул СО2 и О2, а 0,5х10(10) молекул СО2 и О2
Однако допущенная ошибка сути поста не меняет. 5 миллиардов - это не два поезда.
Плотность устьиц на листе винограда составляет 140—190 на 1 мм2. Листовая поверхность взрослого куста составляет 11-14 кв. м. Возьмем для упрощения расчетов 10 кв. м
В 1 кв м будет 10(6) квадратных миллиметров, следовательно, виноградный куст в среднем имеет 140х10х10(6) устьиц или 1,4х10(9), т.е полтора миллиарда устьиц. При этом через каждую может одновременно проходить 5 млрд молекул СО2 и О2, а через все устьица всех листьев виноградного куста - 7х10(15) молекул.

[dmitr]

Нет Дмитрий , неправы вы, просто не хотелось вам ставить очередную любимую вами заслуженную двоечку. Давал вам шанс самому разобраться.
Может эта подсказка вам поможет?

Эти различия обусловлены прежде всего тем, что вязкость и плотность воды приблизительно в 1000 раз больше, чем воздуха, а содержание молекулярного кислорода в воде в 3 раза меньше. Помимо того, в воздухе молекулы газа диффундируют в 10 000 раз быстрее, нежели в воде

Ссылка
Надеюсь, теперь всё понятно?

В Вашем сообщении Евгений ни слова не было сказано про ПЛОТНОСТЬ.

Исследования показали, что в воде сопротивление диффузионному току С02 примерно в 1000 раз больше, чем в воздухе.

Если бы изначально был употреблён термин плотность, так и вопросов бы не было.
А был употреблён термин "сопротивление диффузионному току". Предполагалось, что данный термин должен выражать явление , определяющее скорость диффузии , в зависимости алогичной коэффициенту диффузии. А это при прочих равных переменных уравнения диффузии предполагает линейное влияние на её скорость.
Теперь ясно , что Вы имели ввиду. Есть конечно тут вопросы..... , но это по большому счёту неважно. Главное теперь в данном вопросе у Вас с Владимиром противоречия нет.И это хорошо, так как никто не ставил цель подловить Вас на чём то.
Было бы неплохо, если бы Вы ещё с Владимиром пришли к единому мнению по поводу процента площади устьиц от площади листа. А то Ваши разногласия создают дополнительные сложности ( мало того, что дискутируем с Вашей командой , так теперь ещё внутри команды у Вас споры начались)

Я тут обратил внимание на то, как Дмитрий любит попинать диффузию и на его образное выражение про два встречных поезда.
Дмитрий, напрягись. Придется пошевелить мозгами.
Те цифры, которые написано в скобках - это степень!!!
Все расчеты предельно упрощены, дабы Дмитрий смог результаты расчетов сравнить с поездами!
Размеры устьица (длина) колеблются в пределах 0,01–0,06 мм или в среднем 0,035х10(-3) или 3,5х10(-5) м
Размеры молекул: Кислород (O2) 0.3 нм = 3х10(-10) м, Диоксид углерода (CO2) – 0,33 нм или 3,3х10(-10) м
Все это ты можешь найти в так любимом тобой Интернете.
А теперь о площади устьица. Но наверное, не стоит
Для упрощения возьмем размеры устьица как прямоугольника шириной 1,75х10(-5) м и длиной 3,5х10(-5) м
Опять же упрощаю до предела, ибо с восприятием степеней у тебя, похоже, проблемы
По длинной стороне устьица в один ряд разместится 1х10(5) молекул СО2 или О2.
А рядов таких будет на площади устьица 0,5х10(5)
Значит, через устьицу может, не толкаясь, проходить одновременно 0,5х10(25) молекул СО2 и О2. Представь себе, сколько это, если миллиард = 1х10(9).
Даже если реально через устьицу за счет всяких молекулярных взаимодействий и краевых эффектов, затрудняющих движение молекул, будет проходить в миллион раз меньше молекул, то количество молекул, проходящих одновременно через устьице составит 0,5х10(19) или, если можно так написать, десять миллиардов миллиардов. Далее следует умножить на количество устьиц на квадратный миллиметр, на площадь листа и на количество листьев!!!
А ты тут про поезда .
Далее, следуя стилю твоих постов, мне следует поставить десяток и пяток
И не надо писать: я не знаю как ты считал! Посчитай сам и опровергни приведенные мною расчеты. Еще раз обращаю внимание: Я ДО ПРЕДЕЛА ВСЕ РАСЧЕТЫ УПРОСТИЛ! Если ты хочешь погрузиться в вопросы межмолекулярных взаимодействий, сил притягивания и отталкиванию, то я готов продолжить дискуссию.

Это конечно хорошо Геннадий что ты спускаешься с высот своей учёности до моего приземлённого уровня . Объясняешь мне что такое число в такой то степени. Раскрыл мне тайны размера молекул. Теперь я знаю насколько они маленькие . Всё это интересно.
Только тут тебя немного обогнали Владимир и Кузьмич , они уже и сравнение со стадионом по которому маршируют молекулы привели и расстояние указали между молекулами. Так что опоздал ты немного.
Я не собираюсь опровергать твои ПРЕДЕЛЬНО УПРОЩЁННЫЕ ( для меня ) расчёты. В вопросах цифр я тебе доверяю как и Владимиру ( вообще по Владимиру посмотрим ещё как там у них спор с Евгением закончится ) .
Вопрос не в этих цифрах. Ну и что с того, что там уместиться много молекул. Ты что же хочешь сказать , что молекулы СО2 выстроятся в шеренгу и пойдут строем по одной стороне устьица, а молекулы кислорода пойдут так же чинно строем по другой стороне? Как школьники начальных классов во главе с учителем . Тогда они действительно мешать друг другу не будут.
Осмелюсь напомнить, что молекулы газа движутся не НАПРАВЛЕНО а ХАОТИЧЕСКИ. Причём скорость движения у молекул ОЧЕНЬ большая. Владимир выше приводил данные. А потому сталкиваются эти самые молекулы , Геннадий, между собой , несмотря на расстояния, размеры и т.д. А в результате и получается то самое сопротивление диффузии . Вот такие дела Геннадий. Как видишь всё просто . И сложные расчёты тут не причём.
Я привёл Кузьмичу простой пример. Вот идёт по полю поток ветра. А навстречу ему другой поток ветра . Вот они столкнулись в центре поля . По вашей с Кузьмичём теории они пройдут сквозь друг друга и не потеряв скорости двинутся дальше. Ты писал про расстояние в устьицах, а представь РАЗМЕРЫ ПОЛЯ . и размеры молекул , есть где разойтись.
Но увы Геннадий , не пройдут эти два потока друг через друга. По тем самым причинам о которых я сказал выше. Они столкнуться и образуется вихрь.
Поэтому я и пишу, что эти встречные потоки СО2 и кислорода существуют только виртуально в многотомных расчётах биолухов. В реальной жизни такого быть не может.
Ну на Эвересте конечно сопротивление будет поменьше, так там и СО2 почти нет.

[Владимир Александрович]

Ты то от своей цифры в 0.1 процент не отказываешься?

По поводу общей площади устьиц.Мне встречаются две цифры-1% и 0,1% в научной литературе.Например,Е.Рабинович "Фотосинтез"т.2,стр.327-дает цифру 0,1%.А С.С.Медведев "Физиология растений",2004г,стр.120-дает цифру в 1%.Думаю,что правы оба.Нет в природе одинаковых растений с одинаковыми листьями.Различаются и по величине,и по кол-ву устьиц на кв.см.Например,согласно Рабиновича,разброс 10 000-30 000.Поэтому я взял минимальную цифру в 0,1%,чтобы избежать криков,что мы подтасовываем результаты.

Будешь ли патентовать изобретение по перфорированию поверхности теплиц?

Нет,Дима,не буду.Все сочтут это несправедливым.Ведь мысль про перфорирование фрамуг высказал ты.У меня и в мыслях такого не было.Фантазии не хватило.Ты же сам разработал это ноу-хау,в тебя и должна попасть "Нобелевская премия".Читаем

Ты хочешь сказать Володя, что если бы в теплице вместо фрамуг насверлили бы дрелью множество мелких отверстий общей площадью в 40 кв метров, то НИКАКИХ бы проблем у тепличников с поступлением СО2 не было? Понимаешь какие плюсы будут ! Вместо 1500 кв метров фрамуг нужно всего дрелью насверлить отверстий общей площадью в 40 кв метров. Это же круто.

Вспомнил? Это же все твое.Нам чужого не надо!
А теперь снова повторю мысль,которую хотел донести до читающих.Если бы на листьях не было нижнего эпидермиса,лист бы усваивал угл.газ всей пов-тью(100%).Но в этом случае произошло бы иссушение листа.Испарение с пов-ти листа было бы неконтролируемо.Решение в процессе эволюции было найдено.Нижний слой эпидермиса с мелкими устьицами.Лист в способности усваивать СО2 потерял всего 30% производительности.Зато приобрел способность контроля транспирации.Есть образное выражение у биологов,что растение мечется между Сциллой голода и Харибдой жажды.
Поэтому эффективность листа по усвоению СО2-70% от полной площади листа.Вот в этом и состоит эффект мембраны.
А твое предложение Нобелевский комитет прокатит.Во-первых,нет таких мелких сверл.
Во-вторых,если фрамуги ты заменишь на мембраны,то проигрыш в прохождении воздуха составит 30%.Проще оставить фрамуги без изменений.

Если бы воздушная теория была бы верна, то в теплицах без принудительной подачи СО2 рост растений всегда был бы хуже чем в открытом грунте.

Все намного проще.Проблема в чем-велико потребление СО2,когда растение нарастило большую массу листьев.Выход из этой ситуации-увеличивать площадь фрамуг и ставить приточный вентилятор.Это для случая теплиц.А вот для корневого усвоения углекислоты такого простого выхода нет.Корни быстро усвоят весь углекислый газ возле корней на растоянии 1 см(согласно Дмитрия),а дальнейший приток газа невозможен из-за большого сопротивления(10 000)диффузии газа в земле.

А в результате и получается то самое сопротивление диффузии

Сопротивление будет,но это отнюдь не ставит крест на диффузии молекул.Уж про сопротивления ты мне можешь не рассказывать.Скоро 30 лет,как я занимаюсь электроникой.А в ней многое построено на сопротивлениях.И в зависимости от их величины протекает соответствующий ток(направленное движение электронов).Даже если в цепь впаять огромное сопротивление,ток будет минимальный,но он все-таки будет.Поэтому не надо пугать нас словом "сопротивление"-я с этим сталкиваюсь каждый день.

Поэтому я и пишу, что эти встречные потоки СО2 и кислорода существуют только виртуально в многотомных расчётах биолухов. В реальной жизни такого быть не может.

Пример тебе-форточка в окне.Теплый воздух выходит,а холодный заходит.И встречное движение,и одновременно,и тем не менее один поток другому не мешает.

[Кузьмич В]

Поэтому я и пишу, что эти встречные потоки СО2 и кислорода существуют только виртуально в многотомных расчётах биолухов.

Расчеты делали грамотные люди. А то, что происходит на 38 страницах, правильно звучит так: "биолухи - цит", пытаются навешать лапшу на уши биоолухам. Доказательств несостоятельности "эксперимента" приведено более, чем достаточно. Кто хочет менять систему земледелия- пусть меняет или занимается самообразованием.
Коллеги, давайте прекратим участие в этом представлении, полно более полезных дел.

[wldmir]

Не обязательно всё читать/вникать, просто интересно наблюдать...я старался...

[dmitr]

По поводу общей площади устьиц.Мне встречаются две цифры-1% и 0,1% в научной литературе.Например,Е.Рабинович "Фотосинтез"т.2,стр.327-дает цифру 0,1%.А С.С.Медведев "Физиология растений",2004г,стр.120-дает цифру в 1%.Думаю,что правы оба.Нет в природе одинаковых растений с одинаковыми листьями.Различаются и по величине,и по кол-ву устьиц на кв.см.Например,согласно Рабиновича,разброс 10 000-30 000.?

Разница между 10000 и 30000 - три раза. А разница между 1 и 0.1 - 10 раз. Опять не сходится. Куда ни сунься у биолухов всюду несостыковки.

Во-первых,нет таких мелких сверл.

Свёрла это условно. Технологию перфоривания возможно сделать любую . Как в том же иглопробивном полотне. В теории согласно твоим положениям это даст очень большие плюсы, о которых я писал раннее . На практике ничего. Потому что теплица это и так уже мембрана в которой фрамуги разбросанные по поверхности выполняют роль отверстий в мембране. И при всём том идёт явная несостыковка объёма СО2 проходящего через фрамуги и усваемого через устьица размер которых почти в сорок раз меньше чем фрамуг . НОНСЕНС.
Вот у меня с апреля месяца теплица полностью закрыта . Все двери , все фрамуги. Так как не больно ещё жарко. В апреле даже минусы были. А зелёнка прёт и прёт. Откуда СО2 она получает? А оттуда же откуда и растение в опыте с аквариумом - из земли. Раньше я бы стал напрягаться при закрытых фрамугах. Как будет поступать к растениям СО2 ? А сейчас вообще не напрягаюсь . Закрыты и закрыты.

А вот для корневого усвоения углекислоты такого простого выхода нет.Корни быстро усвоят весь углекислый газ возле корней на растоянии 1 см(согласно Дмитрия),а дальнейший приток газа невозможен из-за большого сопротивления(10 000)диффузии газа в земле.

А для этого и нужна органика .
Вот Кузьмич "зациклен" на сверхурожаях от активной мульчи . Пытался я ему объяснить что не для этого нужна органика. Но он воспринимает только про сверхурожай. Для обычного урожая по его мнению в почвенном воздухе и так достаточно СО2. При этом он забывает про сопротивление диффузии.
На самом деле назначение органики как раз обеспечить НЕПРЕРЫВНОЕ ПОСТУПЛЕНИЕ к корневой СО2 . Если органики в почве не будет, то не будет и конвеерного поступления СО2 и как результат голодание растений из за отсутствия СО2.

Пример тебе-форточка в окне.Теплый воздух выходит,а холодный заходит.И встречное движение,и одновременно,и тем не менее один поток другому не мешает.

Учитывая, что ты Владимир инженер, делаю вывод, что ты не можешь не понимать, что всех сознательно вводишь в заблуждение . Существует понятие конвекции. Вес тёплого воздуха меньше чем холодного , поэтому в форточке потоки и разделяются на тёплый и холодный, не мешая друг другу ( относительно) . Диффузия тут не причём . При диффузии никакого разделения потоков не будет. Поэтому пример просто вводит в заблуждение.

[Владимир Александрович]

В нашей стране в настоящее время рекордная урожайность продовольственной пшеницы достигнута на экспериментальном участке по сорту Немчиновская24 у зав. лаборатории селекции озимой пшеницы Московского НИИ СХ «Немчиновка», академика РАСХН Сандухадзе Баграта Исменовича. Она достигает 110 ц/га, при переводе на стандартную влажность зерна – 130 ц/га.

Валерий,а при чем здесь Сандухадзе Б.? Он разве поклонник Кузнецова?Отнюдь,ничего общего.Нашел статью Сандухадзе и соавторы "Повышение урожайности,качества зерна и отзывчивости на азотные удобрения у современных сортов озимой пшеницы селекции Московского селекцентра".Выдержка оттуда:
"Внесение азотной подкормки в дозе 60 кг/га д. в. позволяет увеличить содержание у сорта Московская 39 белка до 16,5% и клейковины до 37,6%, что на 2,8 и 8,8 % выше соответствующих показателей у сорта Мироновская 808 (табл. 2). Внедряя в производство новинки селекции, сельхозпроизводители за счет новых сортов увеличивают рентабельность зернопроизводства: при увеличении содержания клейковины на 5-6% прибыль составляет 1 тыс. руб./т, что является для большинства хозяйств себестоимостью производства 1 т зерна /1, 2/.
Изучение новых сортов и выявление их отзывчивости на агротехнические приемы позволяют установить агрохимически более эффективные (энергетически рациональные) пластичные сорта со стабильной продуктивностью в меняющихся условиях питания на фоне внесения разных доз азотного удобрения в сочетании с обработкой посевов против болезней и вредителей, как биологической основы для создания энергосберегающих технологий /2, 3/. В этой связи нами проводятся исследования новых сортов на различных вариантах азотной подкормки.
В таблице 3 приведены трехлетние данные о повышении урожайности сортов при разных дозах и сроках внесения азотной подкормки.
Как следует из приведенных трехлетних данных, повышение урожайности относительно дозы N60 при разовом и дробном внесении по сортам таково: у сорта Московская 39 на варианте N120 – 0,29 т/га, на дозе N60+N60 – 0,62 т/га, при дозе N40+N40+N40 – 0,64 т/га; у сорта Галина, соответственно, – 0,73 т/га, 0,69 т/га, 0,62 т/га; у сорта Памяти Федина – 0,65 т/га, 0,80 т/га, 0,83 т/га; у сорта Немчиновская 24 – 0,04 т/га, 0,19 т/га, 0,57 т/га."
И ни слова про корневое усвоение углекислоты.Почему?

Короче, с завтрашнего дня начинаю отвечать на ваши вопросы