Опыт по опровержению теории питания растений

[Кузьмич В]

P.S. Эта 3D-панорама - удар органической гипотезе ниже пояса!!! Просто в яблочко!!!

А сама тема- похоронный марш выдумке, что основной путь поступления углерода в растение-через корни. В исполнении оркестра (участников темы), дирижер-Дмитрий. Такого количества убедительных аргументов,что это не соответствует действительности, собранных в одном месте, нет, пожалуй, ни на одном форуме. И сама тема получилась интересная и информативная (познавательная).

[Sir]

Кузьмич, о чём я и говорил, когда сказал, что в средние века полуобразованные пантеисты спровоцировали церковников выделять деньги на естественнонаучные исследования. Правда, они решали религиозные вопросы (как и Дмитрий здесь, ведь всё это затеяно в конечном счёте ради того, чтобы рано или поздно доказать способность растений слышать). Но, фактически, да - они стимулировали научный прогресс!

[Кузьмич В]

Кузьмич, о чём я и говорил, когда сказал, что в средние века полуобразованные пантеисты спровоцировали церковников выделять деньги на естественнонаучные исследования. Правда, они решали религиозные вопросы (как и Дмитрий здесь, ведь всё это затеяно в конечном счёте ради того, чтобы рано или поздно доказать способность растений слышать). Но, фактически, да - они стимулировали научный прогресс!

Оффтопик: открыть

Я не силен в истории, но по существу обсуждаемого вопроса могу пояснить, поскольку в свое время был ярым сторонником( не публичным) ув А.И. ( поступлением угл. газа через корни). У Кузнецова паводком смыло почву, он в то время держал скот. Для выращивания растений использовал, то, что было доступно: навоз и опилки. И с годами урожай стал расти. И вполне разумно связал это с угл. газом. Почвы него карбонатные ( как и вода), происходила нейтрализация (поглощение) СО2 карбонатами, поэтому он связал это явление с поглощением корнями. И, не разбираясь, выдвинул свою теорию.Потом из лучших побуждений стал делится этим "открытием" на 6 или 7 форумах, в обсуждении принимали сотни людей. Перелом произошел на Виноградном форуме (Украина), когда нашли работу Курсанова. Когда народ понял, что в гривнах обсуждение выражение не имеет, то А.И. тему покинул (Н.Пузенко этому свидетель, а я способствовал), а тема заглохла. Александр Иванович действовал из лучших побуждений и, кроме вреда своему здоровью, ничего от своей теории не поимел. Статьи остались на сайтах природного земледелия. И, поскольку они по существу, являются проповедями с элементами самовнушения, периодически кому нибудь "сдвигает бескозырку на бекрень" и не только на этом форуме. Убедительные аргументы мы привели, но кто "клюнул" на статьи, того мы не убедили. Вот увидите. Здравый смысл и аргументы в вопросах веры значения мне имеют. По мне, так пусть каждый остается при своем мнении: кто хочет, пусть опирается а науку, а кто на веру. Все люди взрослые.
Сказать честно, своим участием в теме я обязан плохой погоде, не дает работать на улице. И моя большая и искренняя признательность Евгению Лукьяненко за аргументированные посты и ссылки. На перелопачивание такого объема информации у меня не хватает знаний и времени.
Самое забавное, чем закончилась вся это история. Кузнецов с Тархановым сейчас разводят камнеежек (карбонатные почвы то растворяются угольной кислотой!) Ну и пусть, это лучше, чем разводить тараканов в чужих головах.

[Sir]

Оффтопик: открыть

Кузьмич, на самом деле вопросы веры и науки друг от друга не отделимы. Ведь, смотря на показания газоанализатора мы должны ему прежде всего ВЕРИТЬ! Получается, вера - это вообще единственный мост между человеком и миром. Так уж выходит. А иначе, каждый учёный обязан был бы быть солипсистом. Так что проблема вовсе не в том, верим мы или нет... Проблема в том, ВО ЧТО мы верим! Вот органисты верят в то, что с растениями можно разговаривать и они тебя слышат, а значит понимают! Люди же образованные верят в то, что приборы не врут! И те и эти верят.

На самом деле, наша затея навязать Дмитрию газоанализатор была полностью провальной! И вовсе не потому, что он отказался ставить датчик... Но потому, что даже если бы и поставил, то главным его аргументом стало бы неверие прибору. Дескать, прибор "сочинили" учёные, а ведь "учёные давно доказали" (и "об этом ВСЕ знают"), что наука лжёт, значит и газоанализатор лжёт! Увы, вот такими нелепыми силлогизмами в целом мыслит наш Дмитрий.

[dmitr]

Евгений, Вы вообще читаете те сообщения что пишите?
Вот одно из Ваших последних сообщений

Кстати, вы привели ссылку, но не ознакомились с ней полностью. А там есть важные моменты
Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос.
Поэтому диффузия не играет роли в передвижении растворимых веществ в растении на большие расстояния, например из корня в лист.

Само собой я с этой ссылкой ознакомился и даже её цитировал раннее. Но дело не в этом чуть ранее Вы пишите.

Дмитрий, а почему вы решили, что 15 минут это здорово? Во-первых, как вам уже указали, скорость и объём перемещённых масс, это две большие разницы. А во-вторых, увы, для растений это черепашья скорость.

Самым быстродействующим оказывается процесс диффузии СО2 в месте карбоксилирования и связывание углекислоты с образованием фосфоглицериновой кислоты(доли секунды).

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕННОСТИ ФОТОСИНТЕТИЧЕСКОГО МЕТАБОЛИЗМА УГЛЕРОДА ПРИ НАРУШЕНИИ ИНТЕНСИВНОСТИ ПОТОКА ОБРАЗУЮЩИХСЯ
ПРОДУКТОВ ФОТОСИНТЕЗА стр.12

В одном сравнительно небольшом сообщении Вы умудрились противоречить самому себе. То у Вас диффузия это самый быстрый процесс (когда идёт речь о листьях) то это самый медленный процесс применительно к корневой.
Определитесь с Владимиром всё же быстрый это процесс (доли секунды , мажорные тона и т.д.) или не очень .
Я же всегда писал, что диффузия - это процесс эффективный при перемещении вещества на сравнительно небольшие расстояния. ( ну например через поверхность корня или через мембрану клетки).
В Вашем же примере Евгений , я что то не понял там написано

Подача к растениям в теплице чистого углекислого газа, распределяемого по системе пластиковых рукавов малого диаметра (способ А);
или воды, насыщенной чистым углекислым газом, распределяемой по системе полива или подкормки (способ Б) – наиболее совершенная на сегодня группа технологий.

Вроде всё чётко написано , наряду с воздушным распылением СО2 подача с водой это на сегодняшний день - самая совершенная технология.
Используют ведь и получают результат. А все разговоры аля Курсанов и прочие о 4 % это не более чем выписка из научной работы.
Более или менее распространился метод - это лишь дело вкуса. Кому ка нравиться.
Ну а потом практика это практика тут методы надо шлифовать и подгонять . Если какой то метод работает лучше то это зачастую говорит только о том, что он лучше отточен и не более того. Завтра усовершенствуют другой метод и он будет эффективней.
Восторженные ссылки Кузьмича на Курсанова мне вообще непонятны. Владимир выложил ТОТ САМЫЙ фрагмент на форуме и ..... оказывается он ни о чём . В этом фрагменте Курсанов пишет о том, что некое большинство учёных ( какие то непонятные ученые данные не указываются) почему то считает ( почему то же неясно) что корневое усвоение СО2 от 1 до3 %. Короче фрагмент ни о чём.
Что за восторг по этому поводу мне не ясно?

Что то я смотрю какое то оживление появилось в рядах оппонентов. Можно подумать , что кому то удалось объяснить феноменальный рост цветка в аквариуме без притока СО2?

[Кузьмич В]

Вы умудрились противоречить самому себе. То у Вас диффузия это самый быстрый процесс (когда идёт речь о листьях) то это самый медленный процесс применительно к корневой. Определитесь с Владимиром всё же быстрый это процесс (доли секунды , мажорные тона и т.д.) или не очень .

Опять Вы за свое. Все же написано русским языком. Диффузия процесс быстрый в разреженной среде (в атмосфере к листьям). Применительно к доставке СО2 от корней к листьям (в жидкости)- медленный. Разница в скорости- приблизительно в 10 000 раз.

В Вашем же примере Евгений , я что то не понял там написано.

Ваши трудности, написано доступно для понимания.

Что то я смотрю какое то оживление появилось в рядах оппонентов. Можно подумать , что кому то удалось объяснить феноменальный рост цветка в аквариуме без притока СО2?

Да не интересен Ваш цветок в аквариуме оппонентам.Вы же все "объяснили". Опыт Ваш-фикция (аномалия), изначально об этом было сказано..Оживление вызвано тем, что удалось собрать достаточное количество убедительных доказательств, что поступление СО2 через корни методом диффузии это такая же фикция (аномалия), что и сам "опыт".

[dmitr]

Опять Вы за свое. Все же написано русским языком. Диффузия процесс быстрый в разреженной среде (в атмосфере к листьям). Применительно к доставке СО2 от корней к листьям (в жидкости)- медленный. Разница в скорости- приблизительно в 10 000 раз.

Ну и Вы т о же за своё. При чём тут воздух и

для растений это черепашья скорость.

Самым быстродействующим оказывается процесс диффузии СО2 в месте карбоксилирования и связывание углекислоты с образованием фосфоглицериновой кислоты(доли секунды.

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕННОСТИ ФОТОСИНТЕТИЧЕСКОГО МЕТАБОЛИЗМА УГЛЕРОДА ПРИ НАРУШЕНИИ ИНТЕНСИВНОСТИ ПОТОКА ОБРАЗУЮЩИХСЯ
ПРОДУКТОВ ФОТОСИНТЕЗА стр.12

При чём Кузьмич тут воздух ? То же как Евгений не читаете о чём пишите.

Да не интересен Ваш цветок в аквариуме оппонентам.Вы же все "объяснили". Опыт Ваш-фикция (аномалия), изначально об этом было сказано..

[/quote]

Опять не лады с логикой . Фикция это одно, а аномалия совсем другое. Так фикция или аномалия?

[Fatter]

в месте карбоксилирования и связывание углекислоты

Дмитрий, вы выделили эту фразу , но так и не захотели разобраться в том что это означает. Речь ведь идёт именно о листе. В корне такие реакции не идут. И вот когда углекислота проследует с почвенным раствором в лист,то там уже в листе возможно и будут происходить те самые реакции связывания углерода. Но для этого нужно гораздо больше времени, чем непосредственное усвоение СО2 листом . Это примерно то же самое, как строить зерновые элеваторы в тундре, а потом доставлять туда пшеницу дирижаблями. Переработка на элеваторах быстрая, да вот доставка медленная. Так что разберитесь с физиологией растений.

Анатомическое строение листа приспособлено к тому, чтобы обеспечить поступление С02 к клеткам, содержащим зеленые пластиды, и достигнуть максимального поглощения энергии света. Листья в большинстве случаев тонкие и обладают максимальной поверхностью на единицу массы. Наличие межклетников облегчает доступ С02 ко всем клеткам.

Ссылка
То есть растения в процессе эволюции выработали именно листовой способ углеродного питания. Если вы посмотрите строение корня то там нет элементов поглощения и усвоения СО2. Что же касается диффузии то

Исследования показали, что в воде сопротивление диффузионному току С02 примерно в 1000 раз больше, чем в воздухе.

Именно поэтому

Основным поставщиком С02 служит атмосфера. Количество С02 в атмосфере составляет около 0,03%. В течение дня растения усваивают количество С02, содержащееся в 30—60-метровом слое воздуха.
Углекислый газ поступает в лист растения через устьица. Некоторое количество С02 поступает непосредственно через кутикулу. В последнем случае диффузия C02 происходит через клетки эпидермиса к хлоропластам клеток паренхимы листа. При прохождении через устьичные щели С02 может диффундировать в виде газа к любой части листа по межклеточным пространствам. Расстояние, которое должны преодолеть молекулы С02 по системе межклетников до клетки, со¬ставляет около 1000 мкм. Время прохождения этого расстояния — 10—16 микросекунд.

Посмотрите, какие тут сверхмалые расстояние и какая быстрота реакций.
А вы предлагаете при заведомо очень низкой диффузии в почвенном слое ещё и гнать этот небольшой объём углерода через весь ствол чтобы, в конечном ,итоге поставить его туда где он гораздо успешнее усваивается листом из атмосферы. Вы просто невысокого мнения об интеллектуальных способностях наших зелёных братьев.
Кстати вы опять передёргиваете. СО2 подают с водой(тип Б) потому, что так технологичней, но не для непосредственного питания корней, а для того чтобы СО2 выделяясь из воды питал листья. Там же это ясно сказано.
Чтобы вам было понятней

Углекислота, высвобождающаяся при разведении таблетки СО2 в воде, нужна для питания надкорневой части посадок. Поэтому необходимо размять и размешать в воде таблетку отдельно от той емкости, питание из которой подается к корням

Ссылка
Есть и более категоричные рекомендации

Безусловно, внесение дополнительного количества СО2 в окружающую растения атмосферу способствует их росту, здоровью и повышает урожайность. Таблетки СО2 очень эффективны и делают доброе дело, высвобождая в пространство оранжереи за очень короткое время большое количество СО2. Значит, можно прикрыть вентиляцию, но ненадолго и одновременно нужно следить, чтобы воздух не перегрелся. Это мероприятие повторяют несколько раз для получения большего эффекта. Но категорически нельзя опускать эти таблетки в бак с питательным раствором. Это будет грубейшей ошибкой! Таблетки должны растворяться в отдельной емкости, изолированной от системы. В корневой зоне СО2 не должно присутствовать! СО2 — побочный результат метаболизма растений, который растения испускают корнями в питательный раствор. СО2 «загрязняет» питательный раствор.

Ссылка
Как видите Дмитрий, удалять нужно углекислый газ из корневой зоны.
В этом плане интерес вопрос -а что же происходит в случае создания так называемой "активной мульчи"? Популяризаторы пророчат интенсивное накопление СО2 в корневой зоне в этом случае. На самом деле, всё происходит с точностью до наоборот. Именно при вспашке и внесении минеральных удобрений получаем максимум СО2 в почве, даже без мульчирования. Почему так происходит? Как вы думаете?

[dmitr]

Дмитрий, вы выделили эту фразу , но так и не захотели разобраться в том что это означает. Речь ведь идёт именно о листе. .

Я выделил эту фразу что бы показать , что в обоих случаях речь шла о жидкой среде и факты передёргиваю вовсе не я.
А по поводу Вашего сообщения повторю - определитесь всё таки диффузия быстро переносит вещество или медленно?

Исследования показали, что в воде сопротивление диффузионному току С02 примерно в 1000 раз больше, чем в воздухе.

1000 это уже ближе к истине А то Ваши коллеги пытались нас убедить ,что в 10 000 раз. Хорошо что Вы вывели их на чистую воду.

В течение дня растения усваивают количество С02, содержащееся в 30—60-метровом слое воздуха.

Я подсчитал точнее.

Кстати вы опять передёргиваете. СО2 подают с водой(тип Б) потому, что так технологичней, но не для непосредственного питания корней, а для того чтобы СО2 выделяясь из воды питал листья. Там же это ясно сказано.

Я просто цитирую , а мне в который раз - ты передёргиваешь.
Метод работает? Работает . А как уж там всасывается СО2 Через листья (непонятно как взмывая к верху) или корни это уже не факт , а фантазия автора статьи.

[Fatter]

Я выделил эту фразу что бы показать , что в обоих случаях речь шла о жидкой среде и факты передёргиваю вовсе не я.

Нет , Дмитрий, там ясно сказано

Самым быстродействующим оказывается процесс диффузии СО2

Но ведь СО2 это газ.

А как уж там всасывается СО2 Через листья (непонятно как взмывая к верху) или корни это уже не факт , а фантазия автора статьи.

Снова передёргиваете. Выделение СО2 из поливной воды чётко фиксируют приборы.

Датчик контроля СО2 для теплиц в приборном корпусе с измерительным зондом, размещенном на боковой стороне корпуса. В датчике используется сменный высокостабильный оптический газовый сенсор. Диапазон 0…2000ppm, точность ± (50ppm + 2% от измеряемого значения).

Ссылка
Более того там же сказано

Само по себе насыщение воды углекислым газом (способе Б), не оказывает существенного влияния на рост и развитие растений, поскольку он слабо проникает в листья при транспорте воды корневой системой. К примеру, доля корневого поглощения СО2 растением огурца составляет не более 4% от общего. Собственно подкормка осуществляется только за счёт углекислого газа, выделившегося из раствора.

Да вы сами можете это наблюдать, совершив экскурсию в подобные теплицы.
В общем, пожалуй вам пора избавится от заблуждений . Просто ещё раз внимательно перечитайте приведённые в теме материалы.