Классическое или органическое земледелие?

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 178 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение oleg.saratov »

АлександрМ писал(а):Мы оба там не были.Я просто описал что произошло бы,если не положили мульчу.Ведь не будешь отрицать,что когда рыхлишь граблями верхний слой,то он быстро высыхает и в нём нет ничего живого.Олег,я специально не стал отвечать на верхний абзац,так как там смешано всё.Ну не могут анаэробные бактерии жить на воздухе.Так же и аэробные не могут жить без воздуха(их и называют по среде обитания).
Добрый день.
Александр, во-первых, по твоему получается, что та делянка, на которой было обычное, мелкое рыхление пересохла быстрее, чем та, на которой переместили все слои в обратном порядке.
Во-вторых, как ты себе представляешь мульчирование злаковых.Там вырастает сплошная дернина с "щёткой" (типа газон).Ну ладно это не главное.
В том то и дело, что в почве всё смешано и нет чёткого разделения по этажам.По отношению к молекулярному кислороду все микроорганизмы разделены на группы:
1.Облигатные (строгие) аэробы - микроорганизмы, нуждающиеся в кислороде для жизни.Большая часть бактерий и грибов.
2.Микроаэрофилы - потребляют кислород, но хорошо растут только при содержании его в значительно меньшей концентрации, чем в воздухе.
3.Облигатные анаэробы - для них кислород токсичен.
4.Аэротолерантные анаэробы - не погибающие при контакте с кислородом.
5.Факультативные анаэробы - микроорганизмы, способные переключаться с аэробного на анаэробный тип метаболизма.
Частички почвы заселены микроорганизмами очень своеобразно: на поверхности развивается аэробная часть микромира, а внутри - анаэробная.Сплошной чехол из аэробных бактерий на поверхности почвенной частички создаёт своеобразный фильтр, который поглощает кислород вследствие дыхания аэробов, и воздух внутри частички оказывается лишённым кислорода.Именно поэтому внутри почвенных частичек развиваются облигатные анаэробы.
А.В.Веретенников Физиология растений 2006г. стр. 274.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Владимир Александрович »

АлександрМ писал(а):1.В принципе на халяву и бактерии съедят минералку,если её находится в земле не больше 2 гр. на метр кв..При концентрации в 5 гр. на метр кв. бактерии погибают.
2.Прут,как на дрожжах,соответственно растягивается скелет растения и появляются лазейки для проникновения всевозможных грибков.
3.Про опыты в МСХА даже не стоит и говорить.Это им наверное было видно и на глаз.
С уважением,Александр.
Александр,все твое сообщение голословное и ни на чем не построено.Приводи ссылки на авторов,если пытаешься убедить в чем-то людей.Я специально выделил три твоих "перла"в этом голословном сообщении.По пункту1.Я еще год назад приводил выдержки из книги С.Г.Бондаренко"Удобрение виноградников Молдавии"Штиинца,1986 г.Можно по разному относиться к автору и самой книге,но надо отдать должное человеку-он очень долгое время изучал с научной точки данный вопрос и многие его опыты растягивались до десяти лет.Сам Стоев в своем знаменитом трехтомнике о винограде не гнушался приводить результате исследований С.Г.Бондаренко.Снова привожу цитату без купюр."В литературе имеются сведения о стерилизации почвы высокими нормами удобрений, т. е. что они сильно угнетают или даже уничтожают почвенную микрофлору. В опыте мы внесли высокие нормы удобрений, причем не вразброс, а в две борозды каждого междурядья. Естественно было ожидать, что если удобрения действительно влияют на биогенность почвы, то здесь этот процесс проявится наиболее рельефно.
На протяжении четырех лет (по три раза за сезон) микробиологические исследования в опыте проводились Е. А. Беловым. Учитывали восемь групп микроорганизмов в пяти основных вариантах опыта. Образцы брали в очаге удобрений, на расстояниях 10-15 и 25-30 см от него. Для определения существенности различий между вариантами полученные результаты обработаны нами одно- и двухфакторным дисперсионным методами.
В вариантах с большими нормами удобрений произошло некоторое подкисление почвы, что стимулировало развитие почвенных грибов во всех слоях. Только в год внесения удобрений отмечено небольшое угнетение развития грибов в очаге. В последующие годы стимулирующая роль удобрений возрастала даже в варианте с нормами в 1000 кг/га Д. в.
Развитие аммоннфикаторов, олигонитрофилов и актиномицетов существенно угнеталось большими нормами удобрений, особенно в очаге внесения. Если развитие указанных групп микроорганизмов угнеталось в очаге (1973 г.) в 3 раза (аммонификаторы) и в 12 раз (олигонитрофилы), то в 1976 г. -только в 1,7 раза, а на расстоянии 10-15 см от очага оно за четыре года было не существенным, т. е. примерно в 1,2-1,9 раз(аммонификаторы и актиномицеты) и 1,2--4 раза (олигонитрофилы). На расстоянии 25-30 см различия в биогенности почвы находятся в пределах ошибки опыта. На развитие анаэробных фиксаторов азота, нитрификаторов, денитрификаторов и бактерий, минерализующих органофосфаты,удобрения оказали меньшее влияние. Но в первые годы нормы удобрений выше 600 кг/га сильно угнетали эти группы микроорганизмов в очаге, а иногда и при удалении на 10-15 см. Была опасность, что внесение высоких норм азота в нитратной форме может вызвать сильное развитие денитрификаторов, способных привести к большим газообразным потерям азота. Однако анализ данных учетов даже в первые годы показал сильное угнетение развития денитрификаторов удобрениями в очаге. В других слоях различия между вариантами были несущественны (в последующие годы - и в очаге).
Таким образом, установлено, что удобрения в пределах испытанных норм не стерилизуют почву, но существенно угнетают развитие многих важных групп микроорганизмов вблизи очага внесения. Особенно сильно влияют нормы выше 600 кг/га при внесении в два рядка. И хотя очаги внесения удобрений занимают сравнительно небольшой объем корнеобитаемого слоя почвы, нежелательно
вносить нормы выше 600 кг/га, т. е. не больше чем на 5- 6 лет, а лучше - в запас на 3-5 лет."стр.133-134.
Ты почувствовал разницу между написанным тобой и С.Г.Бондаренко?Разжевываю,в чем разница.Они проверили внесение удобрения нормой 600 кг\га,т.е.60 гр\кв.метр.При этой огромной норме внесения(причем очагово-в борозды)выявлено угнетение,но не стерилизация(причем только в бороздах).А ты пишешь-при 5 гр.\кв.метр бактерии погибают полностью.Ты откуда это взял?
Пункт 2.Первый раз прочитал,что растения имеют скелет.Ты не путаешь растения и животных?
Пункт 3.Откуда такое пренебрежение к ТСХА?Они такие глупые,а ты такой умный,что имеешь право относится к ним с пренебрежением?Тогда расскажи,какой наукой вплотную занимался и каковы у тебя научные публикации?
Кстати,Толь Тольич на этой странице дал правильную ссылку,что совмещение мин. и органических удобрений значительно снимает отрицательное воздействие мин.удобрений на микроорганизмы.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7218
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 340 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Мельников »

Олег,если рассматривать отдельные частички почвы,то конечно на поверхности расположены одни бактерии,а внутри частички земли другие.Но мы же говорим о слоях почвы до 32 см.(глубина вспашки на поле).На такой глубине в поле картина совершенно другая Там в основном анаэробные.Вот на поверхности почвы под мульчей и до глубины боронования,картина другая.Здесь больше аэробных бактерий.Вот для осмысления "пахать или не пахать" Ссылка.Насчёт посадки злаковых под мульчей применяют различные приёмы.Кто после уборки зерна солому оставляет скошенной на поле.Кто срезает только колоски и оставляет стоящие стебли высотой около 50 см.Кто боронует на глубину 7 см. и присыпает срезанную солому верхним слоем земли.При нулевой технологии просто сажают по стерне.Кто как приспособился с учётом местности,почвы и климатических условий.Насчёт рыхления или оставления после перекопки без рыхления.Конечно взрыхлённая земля быстрее высохнет.При вспахивании земли одна из главных проблем,это нарушение структуры почвы.Быстрое пересыхание и выветривание её с поля.Не кому склеивать частички почвы в верхнем сухом слое.Вообще считаю,что сравнительные опыты должны проводить заинтересованные специалисты как в классическом ,так и в природном Земледелии,Обязательно с соблюдением технологий того и другого вида земледелия.А пока есть только данные о постепенном нарастании урожаев при органическом земледелии.И есть данные о постепенном снижении плодородного слоя на пахотных землях.Также есть данные о постепенном снижении урожая при классическом земледелии.В западных странах,где применяют органическое земледелие,правительство постепенно сворачивает объёмы занятых под зерновыми земель из-за перепроизводства.В нашей стране пока нет закона и стандартов органического(природного) земледелия.
Владимир,в следующий раз обязательно буду давать ссылки,особенно где приводятся данные в цифрах.По западным странам информация взята из книжки А.М.Игонина(профессор,биотехнолог) "Как повысить плодородие почвы в десятки раз с помощью дождевых червей"1995 г.По органическому земледелию при выращивании зерновых различными методами полно приведено примеров на форуме.Насчёт влияния минеральных удобрений на микроорганизмы пока не смогу ответить,Много читаю,много информации,но конкретно по приведённым данным указать книгу не могу.Перелистывать все снова на компе не буду.Цифры привёл из одной из прочитанных книг по органическому земледелию или из раздела,связанного с органическим земледелием.Попадётся,обязательно ссылку дам.По поводу Академии ТСХА просто пока нет такой дисциплины в учебных организациях,соответственно нет пока и заинтересованных в соблюдении технологии проведения опыта по органическому типу работы с землёй.Если есть подробное описание,как поэтапно проводился опыт,то с удовольствием почитаю.
С уважением,Александр.
Последний раз редактировалось Александр Мельников 14 мар 2015, 15:26, всего редактировалось 1 раз.
С уважением,Александр.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 178 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение oleg.saratov »

АлександрМ писал(а):Олег,если рассматривать отдельные частички почвы,то конечно на поверхности расположены одни бактерии,а внутри частички земли другие.Но мы же говорим о слоях почвы до 32 см.(глубина вспашки на поле).На такой глубине в поле картина совершенно другая Там в основном анаэробные.Вот на поверхности почвы под мульчей и до глубины боронования,картина другая.Здесь больше аэробных бактерий.
Александр, опять тот же вопрос.Откуда такая информация?Микробиологи считали и такого распределения не увидели.
Прочитал добавленную ссылку.Там всё в общем.В Микробиологии есть конкретные цифры.Ладно, вопрос снимаю.
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Вик »

Владимир Александрович писал(а): Александр,все твое сообщение голословное и ни на чем не построено.Приводи ссылки на авторов,если пытаешься убедить в чем-то людей.
Таким образом, установлено, что удобрения в пределах испытанных норм не стерилизуют почву, но существенно угнетают развитие многих важных групп микроорганизмов


Владимир. Что-то я, кроме Ваших ссылок, не вижу Вашей практики. Что происходит у Вас на участке? Как работает, конкретно, Ваше земледелие?
У Александра сообщения не голословные, а основанные на своей, многолетней практике. Он пишет, как выращивает свои растения и что для этого делает. В нашем возрасте, надо пользоваться не ссылками, которые мы изучали уже давно и есть большие расхождения во мнениях по ведению земледелия, а показывать, что в результате работы по этим ссылкам получается.
Вот ТольТольич пишет, со смехом, что к органическому земледелию он не может идти 20-30 лет. :) И я его понимаю. У всех разные возможности, разный возраст и разное здоровье. Хочется получать большие урожаи здесь и сейчас. :) Кто же отрицает, что при применении мин. удобрений, растения будут хуже расти. Растут и хорошо растут. А если ещё вносить вместе с минералкой и органику, то получается совсем "конфетка". Но со временем, в результате практики, понимаешь, что "конфетка" выращенная на чистой органике и с применением мин. удобрений отличается по вкусу.
В результате наших действий, земля награждает нас своими растениями, а мы, взамен, возвращаем ей органики в два-три раза больше, чем забрали. Это большой труд и зря ФАТЕР считает всех, кто использует органическое земледелие, лодырями и неучами. ;)
С уважением, Виктор!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Виктор не стоит переиначивать того, что приводится в сообщениях Fattera. Лентяями вас называют ваши учителя. Посмотрите –нет ни одной рекламы так называемого «органического земледелия» которая бы не начиналась с лозунгов –«ленивые грядки», «сад без хлопот» и т.д. Посмотрите чуть выше, когда я указал на низкое качество плодов , в ответ прозвучало «так он и не напрягается». Что касается «неучей» -так вы сами дистанцируетесь от науки. Александр завалил нас ссылками на «статьи» невежд. Вы же посмотрите кто там авторы. Они так же как и Александр далеки от пашни. И вот когда с их подачи вы обрушиваетесь на тех, кто растит хлеб, тогда и приходится говорить, что вы не зная существа дела попадаете в ловушки невежд.
Во всём мире давно признали , что «органическое» земледелие всегда ведёт к резкому снижению урожаев. Чуть выше я приводил последнюю ссылку по работам шведских учёных. Мало того, страдает качество. Не может растение испытывающее дефицит элементов питания давать хорошую продукцию. Такова его физиология. Более того, даже если вам удалось используя навоз немного выровнять плодородие, вы всё равно не в силах регулировать поступление элементов питания по фазам вегетации. Это огромный минус. Так теряется качество, прежде всего. Ну а урожаи у вас , по вашему признанию и так небольшие. Я уже говорил, что выращивание больших урожаев не самоцель – при грамотной агротехнике это норма. Но именно в этом случае мы получаем наибольшее развитие микробиологии и максимум поступления органики, это же очевидно. А теперь подумайте, если мы запахиваем до 50 т/га зелёной массы, и на следующий год на этом участке сажаем другие культуры , то куда девается вся эта ботва? Правильно –перерабатывают микробы, причём значительно быстрее чем в вашем случае. Вот вам и ответ.
По поводу вкуса –я раздаю рассаду своим знакомым, они сажают у себя на участках. Но всё лето приезжают к нам за овощами. У них так не получается. Так вот если у вас появится желание, попробуйте просто вырастить что-либо по науке. Уверен, после этого вас никто больше не переубедит в правильности выбранного пути.
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Вик »

Fatter писал(а): Ну а урожаи у вас , по вашему признанию и так небольшие.
Уверен, вас никто больше не переубедит в правильности выбранного пути.
Евгений. А когда это я говорил, что у меня плохие урожаи? Я уверен, что капуста, помидоры и перцы у меня не хуже Ваших, а по вкусу и пользе для членов моей семьи, гораздо лучше. чем овощи и фрукты с рынка и магазина. Вы приезжайте ко мне в гости и я угощу вас СЕЙЧАС своей свежей и квашеной капустой в салате и в заготовках. К сожалению, помидор и перцев свежих нет, но консервированных, своих, разных заготовок, "море". Вы сможете, не виртуально, а в натуре сравнить вкус своих овощей с моими, выращенными только на органике. Увидите, как растут растения на моём участке. И хоть была здесь не пустыня, как Вы любите представлять на фотографиях, но тоже место не "подарок"- после вырубки болотистого участка леса. :)
С уважением, Виктор!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Это отлично, Виктор, что вы добились хорошего качества ваших овощей и фруктов. Наверное, для этого приложили много усилий. Но дело в том, что ваш опыт есть исключение и только подтверждает правило о том, что физиология растений обязательно должна учитываться в нашей работе. Простой пример, вчера я снова привез знакомым дачникам «Молибдат аммония». Три сезона подряд у них одни лопухи и никак не получается цветная капуста. Ну, такой у нас регион дефицитный по этому микроэлементу. В этом сезоне они сдались, попросили привезти эту «химию», после того как в прошлом году увидели у знакомых великолепную цветную капусту . А те их знакомые тоже пару раз остались ни с чем пока я им не предложил эту «химию». Вот и как быть ? Органисты называют это «химией», но это та самая полезная «химия» которая положительно влияет на рост растений и их качество, снижая нитраты. Или скажем, у пекинской капусты – точечный некроз. Это физиологическое заболевание. Ваши методы тут бессильны. Работаем по листу кальциевой селитрой и получаем здоровую, вкусную капусту. А какая вкусная картошка получается при обработках фосфорной вытяжкой. Больше того, при затянувшемся похолодании в начале осени, ваши овощи спокойно могут натащить нитраты. Вы никак на это не можете повлиять. Но если отработать монофосфатом калия, то эта проблема решается- нитраты в минимуме а сахар, крахмал, витамины повышаются.
Тут не борьба мнений должна главенствовать. На вкус ,на цвет товарищей нет. Вы лучше подскажите как вашими методами преодолеть те проблемы о которых я указал. А ведь это только малая их часть. Поэтому в итоге имеем – у научно обоснованной агротехники альтернативы нет.
Более того, даже если вам очень понравились ваши овощи , ну так удачно сложились погодные обстоятельства , то контрольная грядка с минеральными удобрениями показала бы вам больший урожай и лучшего качества. Это факт. И это давно знают подавляющее число садоводов , в том числе и на нашем форуме. Вы не учитываете тот факт, что на вкус вы не определите содержание микроэлементов , аминокислот, витаминов. Так вот на вашем органическом участке разумное применение «химии» как раз и может поднять полезность вашего урожая.
Ну и вы не объективны в сравнениях. Конечно такие овощи как томаты , перец по своему качеству должны быть лучше именно в нашем регионе. Они же южане. Да и капуста не получается такой сладкой если вовремя не уменьшить азотное и не усилить калийное питание. Это тоже известный факт. Возможно, вы решаете это другими методами, но вы об этом не указали. Только мульчированием и разными настойками трав это не решается. Кстати наша капуста даёт 1000кг с сотки , при высоком качестве. А иначе зачем бы мы на неё молоко тратили?
И последнее, огорчают несправедливые упрёки в адрес тех о ком вы совершенно ничего не знаете, и кто здесь на форуме не представлен, следовательно ответить не может.
Так вот, эти «злодеи» незадолго до уборки опрыскивают аммиачной селитрой и карбамидом пшеницу, чтобы у вас всегда был на столе вкусный ароматный и полезный хлеб. Химия – это жизнь!
Аватара пользователя
Толь Тольич
Завсегдатай
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 18:07
Город: Тольятти
Подпись: Толь Тольич
Откуда: 53г59м72,29"N 49г27м28,66"E
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Толь Тольич »

Fatter писал(а): Кстати наша капуста даёт 1000кг с сотки , при высоком качестве. А иначе зачем бы мы на неё молоко тратили?
Кстати , о молоке...Не будучи спецом в агротехнических приемах , почему я безоговорочно принимаю позицию Евгения А. - потому что фермер на протяжении почти 2-х пятилеток на своем личном опыте добивается высочайших результатов (которых считает нормой) , ценой больших физических и материальных затрат (целый день - в поле , а по ночам делать листовые подкормки!? ...100 литров молока - средний расход за сезон на гектар!?...) , не только не отказывается от избранного пути , но и с завидной настойчивостью , пытается донести свой опыт тем , кто стоит еще перед выбором :yes:

Кстати , о капусте...Второй день подряд моя ненаглядная трындит , чтобы я нашел место на своем участке для капусты!? :shock:
Да я забыл уже , когда ее сажал!? :roll:
Нет , надо посадить - сегодня килограм капусты стоит 40-45 рублей! а поллитровая баночка квашеной - 50!
Так что Виктор , Евгений , приезжим гостям особых праздников "Капустных Дней" не устраивайте - самим еще пригодится . И нечего каждому гостю при расстывании в дорогу по велку давать :x

Толь Тольич
Не зарекайтесь , люди , от чумы , тюрьмы , сумы и участи МУ-МЫ...
Аватара пользователя
владимир60
Завсегдатай
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 14:31
Город: Арсеньев. Приморский край. 44*12 С.Ш. 133* 07 В.Д
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение владимир60 »

Евгений,дорогой ты наш Мичурин!Я фотки своих арбузов показывал,а ты мне Кубанскими тычешь.Небольшая справка:у нас,на Дальнем Востоке,плодородный слой 10-12см,местами и того меньше-а на Кубани?;Вероятность возвратных заморозков 7 июня,а ранних осенних 10-15 сентября-а на Кубани?Пойменые земли у нас очень плодородные но урожай собрать удаётся не каждый год...тайфун,наводнение и всё уплыло.Ты сетуешь что Китайцы наступают,а что уж нам Дальневосточникам говорить.Мои постоянные покупатели и перекупы отличают мои овощи и ягоды от Китайских,а если я начну химичить и гнаться за урожаями то я их потеряю.У нас много предприимчивых земледельцев которым нужна только бумага на землю, которая является ему разрешением для якобы торговли его вырощеным урожаем,а продают то они китайское.Покажу фото огурцов,выращеных на паровых грядках без химии,фото яблока Китайского которое уже пятый день лежит очищеным,и фото обледенелой цынии в сентябре.И ещё,"ОРГАНИСТ"это музыкант который играет на органе!

С уважением,Владимир.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не трать время на людей,
у которых нет времени на Вас.
Владимир Александрович.
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ssv73 и 28 гостей