Классическое или органическое земледелие?

[dmitr]

[Все выше изложенное и послужило основанием для моего предыдущего поста. Т.е. данные, представленные в статье, говорят о том, что Курсанов считал, что корни поглощают много СО2, а американцы, показали, что это не так, и цифры в реальности значительно меньше, чем 1% от СО2, поглощенного листьями.
P.S. При анализе данных Курсанова следует иметь ввиду, что в его более поздних публикациях приводятся другие (значительно меньшие) цифры (у меня только косвенные данные, оригиналы статей недоступны).

А что в результате ? Преподносится данный результат как некая полная согласованность выводов всех и вся, и Курсанова и американцев. Как говорится видим что хотим , а что не нравится не замечаем.
А что на самом деле (просто объективный взгляд на все вышеприведённые сообщения)?

Во-первых,
несмотря на то что

При анализе данных Курсанова следует иметь ввиду, что в его более поздних публикациях приводятся другие (значительно меньшие) цифры

, эти "другие" данные всё же НА ПОРЯДОК превосходят данные американцев. Сравним " в реальности значительно меньше, чем 1% от СО2, поглощенного листьями" это из статьи приведённой Геннадием (выше приводятся цифры в 0.5 %, как предельно допустимое стимулирующее значение), с одной стороны и от 1 до 3 процентов у Курсанова ( из фрагмента книги, выложенной Владимиром.)
Может быть для сахара в кофе и не так важно сколько его (сахара) 0.5 % от общего количества воды или 3 % . А для науки это как говорят "две большие разницы"!
Почему то только я один "заметил" это. Для всех остальных - "выводы у всех одинаковые".

Во-вторых,
Первоначально "достоверно" научными методами было установлено поглощение СО2 корнями на уровне 25% . Как я понимаю уважаемый автор под этим подписался. Через десять лет 25 % превратилось не много ни мало в " 1-3 %" . По видимому 1-3 процента то же доказаны "достоверно" , как и ранее 25 %. Ни у кого не возникает резонного сомнения после этого В ОБОИХ ВЫВОДАХ. С точки зрения здравого смысла такое сомнение ПРОСТО ОБЯЗАНО возникнуть.
Спору нет, если ещё ничего не понятно , всё в тумане , то может быть сегодня 10 % , а завтра нам скажут, что 50%. Как говориться Errare humnnum est (человеку свойственно заблуждаться). Но при таких расхождениях в результатах НЕ СЛЕДУЕТ ВЕСТИ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО В ВОПРОСЕ ФОТОСИНТЕЗА ВСЁ ЯСНО И СУЩЕСТВУЕТ ЕДИНОЕ ЧЁТКОЕ ВИДЕНИЕ . Нет этой научной достоверности и доказанности , а есть один туман, разброд и шатание.

В-третьих,
В довесок ко вторых. Смущает фраза Курсанова из работы, приведённой Владимиром, о количестве СО2 , потребляемого корневой. Написано следующим образом :размер этого СО2 (имеется ввиду корневое) ПО ОЦЕНКАМ РАЗНЫХ АВТОРОВ составляет...... Какие ещё оценки? Какие авторы? То есть это цифра получено Курсановым не в результате опытов, а от "неких авторов". Получается, что он под данной цифрой даже не подписывается ? Из скромности или по другим причинам? Получается нам только доводится до сведения инфо, что есть дескать некоторые авторы , которые считают, что корневое потребление СО2 от 1 до 3 %. Что это за авторы? Откуда они взяли эту цифру? И вообще насколько данная цифра соответствует действительности остаётся , как говориться за кадром. Так, что Геннадий ещё и не факт, что мнение было изменено.
В общем данный отрывок ни о чём.

Вывод. Из представленных выше сообщений лично у меня формируется чёткое убеждение о достаточной туманности во представлениях современной науки о РЕАЛЬНЫХ механизмах фотосинтеза. Это если рассуждать с точки зрения логики. Но как я понимаю для некоторых важнее любыми способами отстоять догму, чем проводить анализ информации.

[Пузенко Наталья]

Ииздаю победный клич своему прогнозу развития событий!!!

Вчера я "спрогнозировала" развитие событий так: что бы не написал сейчас оппонент, какие бы учебники и книги не предоставил Владимир Александрович, наш Дмитрий опровергнет это все просто словами- не верю я что то этому Курсанову какому то и этой книге... и вообще подумаешь, какой то академик...., вот дачник Кузнецов - да, это величина и авторитет.

Для справки что бы не искать в Гугле

Имя академика А.Л. Курсанова навечно вписано в ряду выдающихся биологов XX века. С его именем связано становление и развитие отечественной физиологии растений как физико-химической науки. Событием мировой научной мысли стала фундаментальная монография А.Л.Курсанова "Транспорт ассимилятов в растении. М.: Наука, 1976. 646 с." Эта работа сразу же была переведена на многие языки и до сих пор поражает глубиной понимания важнейших функций растений в их взаимодействии и интеграции. В суровые годы войны (1941-42 гг.) А.Л. Курсанов руководил в Сыктывкаре группой биохимии растительного сырья.
Им были разработаны и переданы для практического использования технологии получения витаминизированных напитков и патоки из картофеля.
В 1944-45 гг. Андрей Львович оставался научным консультантом лаборатории биохимии и физиологии растений, входившей тогда в состав сектора "Растительные ресурсы", а затем долгие годы сохранял интерес к вопросам жизнедеятельности растений на Севере.

Владимир Дмитриевич, спасибо что подсказал мне про такой труд- я не читала эту книгу к стыду своему, уже заказала, хочу прочесть.
Думаю что сторонники Кузнецова которые прочли данную беседу и посты если даже не согласятся с мнением академика А.Л. Курсанова, но призадумаются над этим фактом, который в принципе опровергает теорию Кузнецова целиком и полностью.

[cecet71]

...А государству видимо ещё долго придётся исправлять ошибки фермеров,приверженцев классического земледелия,разрушающих плодородие земли...

Ребята, вы хоть с одним фермером разговаривали? Не говорю уж о том сеялку вблизи видели, или коня может кто запрячь умеет?
Какое классическое земледелие? Нафантазируете чего-то, потом сидя по квартирам "целину восстанавливаете".
Фермеры как раз самый мобильный и передовой по всем направлением "контингент". Если и будет в ближайшее время активно развиваться органическое земледелие, то как раз благодаря им. Хотя не знаю, что там у вас в стране твориться, судя по вашим высказываниям?
Ничего, так сказать, личного.

[Пузенко Наталья]

Дмитрий, да я с вами полностью согласна, но меня не слышат. Фермеры у нас как раз и есть движущая сила- они из штанов лезут что бы сделать почву лучше, а урожай больше- это же их собственная земля, это не колхоз сейчас, но обвинения в их адрес так и сыпятся...
Тот же Женя Лукьяненко- наш фермер, причем довольно успешный фермер, и видно как аргументированно он спорит и приводит факты. Он сто раз подумает прежде чем что то в почву заделать. А в ответ ему примерно вот постом выше- "чет сумлеваюсь я.... чет мухлююте вы там все".

[IRIS]

Вывод. Из представленных выше сообщений лично у меня формируется чёткое убеждение о достаточной туманности во представлениях современной науки о РЕАЛЬНЫХ механизмах фотосинтеза. Это если рассуждать с точки зрения логики. Но как я понимаю для некоторых важнее любыми способами отстоять догму, чем проводить анализ информации.

Дмитрий, ты опять всех размазал по асфальту. Постоянно всех критикуешь и подначиваешь. Если много свободного времени, напрягись, проработай серьезный материал по фотосинтезу (не первое, что вываливается в Интернете, а именно серьезные работы), проведи анализ информации (почему это должны делать другие и предоставлять тебе на блюдечке с голубой каемочкой, а ты снова будешь их охаивать), обобщи и выложи на форуме. Думаю, что в этом случае все будут тебе только благодарны.
А поступок А.Л. Курсанова я, например, оцениваю, как очень серьезный. Методами, которыми он работал на начальном этапе, он получил одну информацию, которую и опубликовал (правда, мог бы не торопиться, а проверить, но что состоялось, то состоялось). Другими методами, более точными, он впоследствии получил другие цифры.

В-третьих,
В довесок ко вторых. Смущает фраза Курсанова из работы, приведённой Владимиром, о количестве СО2 , потребляемого корневой. Написано следующим образом :размер этого СО2 (имеется ввиду корневое) ПО ОЦЕНКАМ РАЗНЫХ АВТОРОВ составляет...... Какие ещё оценки? Какие авторы? То есть это цифра получено Курсановым не в результате опытов, а от "неких авторов". Получается, что он под данной цифрой даже не подписывается ? Из скромности или по другим причинам? Получается нам только доводится до сведения инфо, что есть дескать некоторые авторы , которые считают, что корневое потребление СО2 от 1 до 3 %. Что это за авторы? Откуда они взяли эту цифру? И вообще насколько данная цифра соответствует действительности остаётся , как говориться за кадром.

Читать надо, батенька, читать! Серьезную литературу! И в частности, того же А.Л.Курсанова. И в списке литературы в конце монографии (если соберешься и прочтешь) ты увидишь фамилии авторов и источники, на которые ссылался А.Л.Курсанов. Честь и хвала ему за это. Человек вырос как ученый и стал публиковать не только свои цифры, но и анализировать данные коллег, которые он и приводит в своей монографии.

[Fatter]

Спасибо всем за поддержку фермеров. Но у нас и садоводы-любители молодцы.

Как известно, садоводами у нас в стране являются 60 млн. человек, это примерно 21 млн. семей, такие цифры просто поражают воображение и дают понимание того, что это поистине самое массовое российское общественное движение. Мы испытываем за это и гордость и глубочайшую ответственность. Каждый второй житель страны - садовод, в Государственной думе 2/3 депутатов тоже садоводы и дачники. Это говорит о неразрывной живой связи российского человека с землей, генетической и фактической.

И подавляющее большинство из них сами создали плодородие своих земельных участков, разумно сочетая внесение удобрений со способами обработки земли применительно к каждому конкретному региону.
Вопрос экологической чистоты продуктов питания давно назрел, но сегодня , оказывается, что к нему добавляется проблема не меньшей важности – полноценность и сбалансированность по составу макро- и микроэлементов.

«Повышение содержания дефицитных микронутриентов в продуктах питания и снижение уровня их контаминации рассматривается в настоящее время в качестве важнейших элементов концепции безопасности питания. В России также Указом Президента РФ(Приказ №120от 30 января 2010 г.) утверждена Доктрина продовольственной безопасности Российской Федерации. Согласно этому документу , основными задачами, стоящими перед агропромышленным комплексом и пищевой промышленностью, являются достижения продовольственной независимости страны за счёт повышения удельного веса отечественной сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия, а также обеспечение безопасности и качества потребляемых пищевых продуктов, в том числе и увеличения содержания в них дефицитных микронутриентов.»

Любопытно, а как скажем, в Америке решают проблему контроля за безопасностью производства продуктов питания.

«Сельскохозяйственный билль Сената США S-510, принятый в июне 2010 года, под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на садово-огородном участке.»

[cecet71]

...
Любопытно, а как скажем, в Америке решают проблему контроля за безопасностью производства продуктов питания.

«Сельскохозяйственный билль Сената США S-510, принятый в июне 2010 года, под угрозой уголовной ответственности запрещает выращивать, делиться, обмениваться или продавать продукты, выращенные на садово-огородном участке.»

Да не в безопасности дело.
Возможно это сложно представить, но у них проблема с перепроизводством. Битва за потребителя иногда выливается в приведенные Вами формы. И естественно мелкие фермеры не всегда в силах противостоять мощному лобби крупных концернов.
Более того мелким производителям выплачивают субсидии в сумме до 50 000 долл. за вывод земель из сельхозоборота.
Но там несколько другие условия. Все частное: земля, дороги, небоскребы ... космические корабли на частных предприятиях изготавливают (немного конечно утрирую, но в целом это так). http://news.tut.by/society/426685.html

Если кому интересно, ссылка на американский свод правил по органическому производству https://translate.google.com/translate? ... ain_02.tpl
Параграф 205.601 (вещества разрешенные для использования в органическом производстве, нажать на параграф левой кнопкой мышки)

[Кузьмич В]

Человек вырос как ученый и стал публиковать не только свои цифры, но и анализировать данные коллег, которые он и приводит в своей монографии.

Он и сам здорово анализировал, не даром Герой Соц. Труда и 4 (!) Ордена Ленина.
В работе американцев 57г проводится проверка работы Курсанова 51г. Там есть график интенсивности роста зеленого горошка (приводил его в этой теме), Курсанов сделал вывод о закислении клеточного сока.
Если на пальцах, то растению для роста ветвей , ствола, корней и т.д. нужна энергия, которую оно получает в результате окисления продуктов фотосинтеза. При этом образуется угл. газ, который выделяется в проводящие ткани растения. а затем через корни в почву. А выделяется он методом диффузии из растущих клеток тем быстрее, чем меньше угл. газа поступает через корни и меньше его концентрация в прикорневой зоне.Поэтому почву рекомендуют рыхлить, для удаления из нее угл.газа и поступления кислорода ( дыхание почвы) Если навалить на плотную почву слой мелких опилок, то дыхание может нарушится, в этом случае говорят, что опилки "закисляют" почву.
Процент поглощения СО2 корнями может быть разным, но чем он меньше, тем растение "легче дышит" и интенсивней растет.

[Владимир Александрович]

Эти "жалкие остатки на уровне погрешности вычисления" обеспечивают синтез всей органики на планете. Подумай, Дмитрий, где берут СО2 растения на гидропонике.

В тему.На днях мне прислал письмо один интересный господин.Тема-давай поговорим про корневое и некорневое усвоение СО2 растениями.Особенно на гидропонике.И хотя я этим не занимался и не буду заниматься,но пищу для размышлений материал дает." Владимир, прикрепляю книгу Мошкова. Прочтите в первую очередь страницу №116. Именно воде Мошков рекомендует уделять самое большое внимание на гидропонике. Продуктивность томатов Мошкова была всегда раза в 2 больше, чем в открытом грунте. Элементарные подсчеты показывают, что из воздуха лаборатории не возможно было взять столько СО2, сколько необходимо для таких урожаев.(Дело было зимой). Тем более, что прямое добавление СО2 не дало результатов. Кроме того, концентрация СО2 в воздухе лаборатории всегда была несколько выше нормы, чего не должно быть, если бы в течении 14 световых часов растения брали бы СО2 из воздуха.
Что думаете по поводу выше сказанного?"
"Сергей,добрый вечер!Книгу Мошкова скачал,спасибо!Прочитал внимательно,причем два раза стр.116.Ничего не нашел,чтобы говорило в пользу корневого питания.Кроме того,на скорую руку просчитал,сумеете вы питать углеродом рассаду помидоров через воду или нет(с позиции науки-физика).Читай внимательно.У Мошкова написано:"60 дневная рассада весит 500-1000гр.Взяли в среднем 800 гр...Сухого в-ва 10%,т.е.80 гр.В том числе углерода-36 гр".стр.115.Т.е. за 60 дней томатный куст усвоил 36 гр углерода.Возникает естественный вопрос-сколько при этом он должен "выпить"воды(если думать,что усваивает корнями с водой).При немыслимых условиях,что в атмосфере содержится только СО2(100%),в 1 литре воды растворится при температуре 20* всего 880 мл газа СО2(сайт http://www.o8ode.ru) или по весу 1,72 гр.При реальной атмосфере(78%азота,21% кислорода,0,03%СО2) в литре воды растворится согласно парциальности давления 0,52 миллиграмма СО2,т.е.0,52*10-3ст гр.Такие цифры есть и у Кузнецова.Считаем далее,в 1000 литрах воды растворится 0,52 гр углекислого газа.Теперь считаем,сколько литров воды потребуется для усвоения 36 гр углерода кустом?Арифметика дает 72 000 литров.Уже абсурд-чтобы усвоить 36 гр углекислоты,куст обязан "выпить" 72 тонны воды!А если учесть,что в углекислоте доля именно углерода составляет 12\32,то кусту требуется пропустить через себя 192 тонны.Не многовато?Делим это кол-во на 60 дней,получаем 3,2 тонны в день!Смешно?Не смешно!.Вот так должно захлебываться растение,чтобы получать углерода корнями из воды.Естественно,и сам ак.Мошков никак не упоминает про корневое усвоение углекислоты".
Ниже привожу страницы из книги Мошкова"Выращивание растений при искусственном освещении"

[Кузьмич В]

.Вот так должно захлебываться растение,чтобы получать углерода корнями из воды.

Владимир Александрович, растение "задохнется" раньше, чем "захлебнется".

"В почвенном воздухе повышено содержание углекислого газа, который выделяют микроорганизмы и корни растений. Чаще всего в почвенном воздухе содержится 0,3—1,5% углекислого газа, в то время как в атмосферном — только 0,03%. В затопленных почвах количество СО2 повышается до 10%. В атмосфере щелочных почв углекислый газ практически отсутствует. В целом газовый состав почвенного воздуха подвержен суточным и сезонным колебаниям.
Большое количество СО2 ежесуточно выделяется из почвы, а вместо него из атмосферы поступает воздух. Этот процесс «дыхания» почвы имеет огромное значение для жизни растительного мира.
Следует иметь в виду, что различным газам свойственна неодинаковая растворимость в воде. Так, при 20°С в 100 мл воды растворяется.3,1 мл кислорода, 1,5 мл азота, 87,8 мл углекислого газа. При повышении содержания СО2 в воздухе ( активной мульче- прим. мое) почвенный раствор сильно обогащается этим газом. Вследствие высокой растворимости СО2 в воде при обогащении им почвы может возникнуть обстановка, близкая к анаэробиозу, несмотря на относительно высокое содержание в почвенном воздухе кислорода, который растворяется хуже. Анаэробиоз легче создается в микропорах и капиллярных промежутках почвы. Аэробные микроорганизмы хорошо переносят повышенное со*держание в воздухе СО2. Нередко отмечается даже улучшение их роста при обогащении воздуха углекислотой. Тем не менее при концентрации СО2 1 —1,5% и выше в деятельности некоторых групп микроорганизмов начинает проявляться депрессия. Вероятно, отчасти по этой причине в нижних горизонтах пахотного слоя меньше микроорганизмов, чем в верхних."

От поступления СО2 через корни практической пользы нет, вреда особого тоже. Пустая трата времени на доказательство очевидных вещей, изложенных в школьном учебнике ботаники.