Классическое или органическое земледелие?

[александр-зеленоград]

... Нужны конкретные факты.
Я, к сожалению, не нашел ни одного сообщения, где было бы описано примерно следующее: посажены два ряда винограда одного сорта, одного возраста, в одном направлении. Формировка одинаковая. И все остальное тоже: сроки зеленых операций, обработки и пр. НО, одна грядка полностью на органическом или природном (если так больше нравится, хотя никакого природного земледелия нет и быть не может) варианте земледелия, вторая на классическом с соблюдением обоснованных норм внесения минеральных веществ.
Затем, на протяжении ряда лет измерять количество полученного урожая и оценивать его качественно (по вкусу, субъективно) слепым методом с привлечением хотя бы 5-7 человек. Можно просто: по десятибалльной системе.
И вот когда полученные данные на протяжении хотя бы трех-пяти лет будут обработаны и проведено сравнение, вот тогда можно убедительно показать преимущество одного вида земледелия над другим.
....

Наконец-то прозвучало то,о чем все должны задуматься.
От эмоций и искренних заблуждений пора бы перейти к действительно научному эксперименту.
В науке есть только один способ выявления правильности теории - ее соответствие эксперименту,повторяемость результатов и соблюдение методики оценки результатов.

Иначе вы все время будете противопоставлять Овсинского и Фукуоку,Вильямса и Докучаева,Костычева и Тимирязева,Мальцеваи Аллена,Фолкнера и Тулайкова,а также других ученых-почвоведов и практиков.
Все они работали в разных условиях и трактовали полученные результаты со своих точек зрения....

Успокойтесь и не потрясайте мощами великих
У вас у каждого есть,что сказать в плане обмена опытом - это лучшее,что на таком уровне можно высказать.

Ну прямо - Факультет почвоведения

[Марина Протасова]

...Затем, на протяжении ряда лет измерять количество полученного урожая и оценивать его качественно (по вкусу, субъективно) слепым методом с привлечением хотя бы 5-7 человек. Можно просто: по десятибалльной системе.
И вот когда полученные данные на протяжении хотя бы трех-пяти лет будут обработаны и проведено сравнение, вот тогда можно убедительно показать преимущество одного вида земледелия над другим.........И на вопросы, которые она задала, ответы должна она искать сама. Почва ее и условия знает только она. Но необходимо ставить эксперименты с обязательным контролем.

Интересная ситуация получается....... Я ни слова не сказала о производстве плодов и овощей, я не о вкусе говорила, а именно о земледелии, и озвучила проблемы с землей. ....а мне опять про вкус.....Конечно его нельзя оценивать без фактов. Но ведь проблемы с почвой были совершенно конкретные, фактические.

Оффтопик: открыть

Что касается эксперимента, то "классики" в порядке вещей озвучивают внесение на их участках минералки, ни слова не говоря (в большинстве своем) о структуре, составе и анализе своих почв на участках. И это считается нормой. И почему-то на эти несложные вопросы никто не попытался попробовать ответить. А ведь это не сложная химия, это всего-навсего логика и физика. А у меня все ответы есть на эти вопросы. Просто хочется услышать рассуждения оппонента в этом споре.

У соседа та же почва, что и у меня на участке, только немножко лучше. Не перевернутая канавами. Не утоптанная машинами. Мне к сожалению достался участок дороги + две трассы вдоль на глубину более 2-х м каждая. Но сейчас почва по цвету не отличима от соседского участка. Черная. А была рыжая. Так что почву на участке соседском с успехом можно принять за контроль.
1.Чернозем глубиной больше 1,5м, пашется ежегодно осенью, а весной культивируется на глубину 15-20 см фрезой.
2.прогревается долго,
3.заплывает коркой после дождей и весной,
4. пылит при прополке летом
5.с годами ничего не меняется
И "плясать" уже от этого.
1. Почему при вспашке и внесении удобрений (несколько лет назад) в почве на моем участке пропали черви?
2. Почему при вспашке и внесении удобрений сама почва превратилась в пыль?
3. Почему при вспашке и внесении удобрений весной на поверхности почвы всегда образовывалась мощная корка?
4. Почему при вспашке и внесении удобрений весной почва очень долго и трудно прогревалась?
5. Почему после отказа от вспашки и внесения удобрений все эти проблемы ушли сами собой?

[Александр Мельников]

Геннадий,надеюсь не будешь отрицать факта потери многих миллионов гектаров земли при традиционном "классическом"возделывании земли.И никакие баковые смеси не вернут плодородие выработанной земле.Если конечно не использовать землю как гидропонику.Но тогда затраты на такое производство в масштабах страны будут очень велики.Природное земледелие,основанное на отказе нарушать естественное развитие биосферы земли,как раз является самым дешёвым способом.С его применением можно возродить потерянные для сельского хозяйства земли.
С уважением,Александр.

[Fatter]

4. Почему при вспашке и внесении удобрений весной почва очень долго и трудно прогревалась

Марина – это явление называется синергизмом, то есть когда два совершенно разных агроприёма приводят к усиленному внутрипочвенному льдообразованию на вашем конкретном участке. На всей остальной площади планеты, всё происходит с точностью до наоборот. Ну вот скажем возьмём немцев

В процессе вспашки почва рыхлится, размельчается и одновременно увеличивает объём пор, что обеспечивает доступ воздуха и тепла

Ссылка
То есть у них после вспашки земля прогревается быстрее. Вы упоминали про образование корки на поверхности почвы, они это учли. Посмотрите какой там ассортимент почвообрабатывающих орудий. И какая прекрасная у них при этом почва получается. У вас такой структуры нет. Рыхлым у вас будет только верхний горизонт . Копните на глубину обитания корней и убедитесь сами. Больше того, именно с помощью удобрений и оборота пласта профессионалы добиваются повышения плодородия по почвенному горизонту на нужную глубину. А у вас в слое 5-6см плодородие в три раза выше чем в слое 25-30см. Вы видите только процессы в верхнем слое. Отсюда падение урожайности и посредственное качество. А нужно тот «пирог» который у вас получился вверху периодически(раз в три года) подавать «к столу», то есть к корням . А сверху за три года образуется новый более плодородный слой. Это и есть интенсивное природное земледелие. Только не забывайте минералку –чем больше прирост зелёной массы, тем больше органики. Простая связь. А то у нас порой забывают сидераты минералкой подкормить.

Осенняя вспашка является одним из основных средств повышения плодородия почвы. При этой вспашке образовавшийся за лето на поверхности почвы пылеватыи слои запахивают и наружу выворачивают структурную почву, что способствует лучшему накоплению и сохранению почвой влаги, повышению ее аэрации и лучшей работе полезных микроорганизмов.

Этому опыту уже много лет

Опыты с применением периодического глубокого рыхления показали, что этот прием значительно способствует увеличению урожайности, особенно если он сочетается с глубоким внесением минеральных удобрений. Украинский научно-исследовательский институт виноделия и виноградарства рекомендует производить раз в 2-3 года глубокое рыхление почвы, сопровождая его внесением органических и минеральных удобрений на глубину 35-50 см и один раз в 5-6 лет на глубину 55-65 см.

Ссылка

[Марина Протасова]

Женя, фраза "при вспашке и внесении удобрений" - говорит о том периоде, когда присутствовала вспашка и внесение удобрений. Это не значит, что вот я внесла удобрения и все замерзло и не оттаяло.
Если этот вопрос немножко непонятно или неправильно я оформила, то можно его перефразировать так: почему после отказа от вспашки почва стала прогреваться быстрее?

... Вы упоминали про образование корки на поверхности почвы, они это учли. Посмотрите какой там ассортимент почвообрабатывающих орудий. И какая прекрасная у них при этом почва получается. У вас такой структуры нет. Рыхлым у вас будет только верхний горизонт . Копните на глубину обитания корней и убедитесь сами. ...

Оффтопик: открыть

боюсь даже лезть в дебри и задавать вопрос про структуру, однажды мне про нее никто ничего так и не ответил...

что такое структура? Разве она может быть в грунте - рассыпухе? Разве структура - это не скелет почвы? Ведь по определению структура - это целостность, общность. После вспашки ее просто не может быть в принципе....Хотя гранулометрический состав у такого грунта может быть на высоте. Но это не структура. Разубедите меня пожалуйста

[sanserg]

Вот как раз про овощи, выращенные таким образом

на гидропонике

уже не раз говорилось в данной теме и все уже почти согласились, что вкус у них никакой. Так , что не аргумент это.

Дмитрий с Новым годом!
Ты действительно пробовал продукцию с гидропоники?! Боюсь, она нам не по карману . "Слепые" дегустации доказывают, что грамотная гидропоника выигрывает - при достатке освещения и температурном режим, вкупе с компьютерным моделированием подаваемых растворов.
То, что нам достается дешевое, безвкусное, это результат переувлажнения на фоне недостатка освещения и температуры. Проверенно - к бабке не ходи

[IRIS]

Вбила в поисковик "гликозиды в плодах и овощах на разных типах почв" - получила массу ответов, в основном о месте их концентрации - в кожице и семенах.
Поменяла запрос:"гликозиды в плодах и овощах на гидропонике" - не получила в этой комбинации никаких данных о гликозидах.......все ответы крутились вокруг фруктов, овощей и гидропоники.....
Вот и весь ответ о вкусе и аромате химических плодов и овощей. Вкус и аромат свойственен только органике.

А можно поподробнее по первым пяти пунктам по Вашему видению проблемы? В чем могла быть проблема во вспашке?
При условии, что у меня чернозем, и что вспашка проводилась всегда только при весеннем созревании почвы. Никогда раньше времени не допускала обработки и пересушивания тоже не было. Не от хорошей жизни почвы я ушла от вспашки.....Важно было понять....

Марина! А почему Вы решили поискать гликозиды?
Вкус и аромат плодов определяются целым рядом веществ. На первое место стоит поставить эфирные масла: аромат плодов создается преимущественно комбинацией эфирных масел, присущих данному виду. Далее идут гликозиды.
Однако вкус и аромат определяются не только эфирными маслами и гликозидами. Целый ряд веществ могут изменять вкус и аромат: азотистые вещества – амиды: аспарагин и глутамин; полисахариды, моносахариды, органические кислоты и их соотношение: сахарно-кислотный коэффициент; сахароспирты: сорбит, маннит; антоцианы, флавоны и флавонолы; каротиноиды; дубильные вещества также определяют вкус и аромат плодов.
Если какой-то информации нет в Интернете, это не значит, что ее нет вообще, и на основании отсустсчтвия данных в Интернете о гликозидах в овощах, выращенных на гидропонике, не следует делать заключение об их отсутствии в этих овощах. Дело чаще всего в сортах. Выше я уже писал об этом.
Что касается Ваших вопросов, то ответить на них можете только Вы. Все остальное будет чистейшим теоретизированием.
Вы работаете на Вашей почве, Вы ее знаете. У меня червяки никуда не разбежались, а наоборот - появились. В чистой глине, которая раньше была на участке они не живут. И теперь, если копаю, я их вижу. Правда, считать их ни разу не пытался, поскольку не видел в этом смысла.
Вот если если бы, Вы помимо грядок с органическим земледелием, имели еще и контроль (классическую грядку или ряд винограда - на Вашем участке, в Ваших условиях, цены бы не было полученным данным. Их можно было бы сравнить, сопоставить и сделать обоснованные выводы.

[Катерина55]

Вы предлагаете всю эту массу документации выложить на форуме? Я знаю результат.

Евгений, только последний химический анализ почвы и... пару анализов на продукцию выращенную на этой земле. Это всего лишь пару-тройку документов...
Я свою почву планирую сдать на проверку в будущем сезоне. При получении участка - сдавала. Всё было в норме (бумагу выбросила за ненадобностью)

[Марина Протасова]

Марина! А почему Вы решили поискать гликозиды?.........................................
Вот если если бы, Вы помимо грядок с органическим земледелием, имели еще и контроль (классическую грядку или ряд винограда - на Вашем участке, в Ваших условиях, цены бы не было полученным данным. Их можно было бы сравнить, сопоставить и сделать обоснованные выводы.

Вот почему

В растениях гликозиды широко распространены и часто обусловливают их специфический вкус и аромат, а также устойчивость к фитопатогенной микрофлоре.

Источник
Это цитата взята из наугад взятого источника, каких множество было в результатах поиска.
А в остальном осталась не услышанной еще разок: участок соседа и мой разделяет только узкая тропинка. По моей земле не ходит трактор, она не пашется. По его и техника тяжелая ходит с орудиями обработки, и удобрения сыплются. Т.е. делается все так, как я делала много лет назад. Т.е. я просто предлагаю относиться к этому соседскому участку , будто это контроль. И порассуждать, т.е. позаниматься

теоретизированием

А как иначе? Возвращать землю в первоначальное состояние не собираюсь. Мне это не надо. А рассуждения "классиков" тоже теоритезирование

[IRIS]

Геннадий,надеюсь не будешь отрицать факта потери многих миллионов гектаров земли при традиционном "классическом"возделывании земли.И никакие баковые смеси не вернут плодородие выработанной земле.Если конечно не использовать землю как гидропонику.Но тогда затраты на такое производство в масштабах страны будут очень велики.Природное земледелие,основанное на отказе нарушать естественное развитие биосферы земли,как раз является самым дешёвым способом.С его применением можно возродить потерянные для сельского хозяйства земли.
С уважением,Александр.

Александр! Так можно рассуждать только работая на своих 6 или 12 сотках и регулярно привозя или принося на участок органику из леса, с луга или еще откуда-нибудь. Короче, извне. А где взять листву для тех миллионов гектаров, о которых Вы пишете?
Причинами, которые привели к ухудшению качества почвы в ряде регионов, было безграмотное ее использование. Все пахалось и сеялось по указке из райкома, а иначе – партбилет на стол! Посему и сеяли пшеницу или ячмень многие годы на одном месте. План надо было выполнять. И выносили из почвы большое количество веществ, которое не компенсировалось . А при грамотном севообороте (здесь и клевер и пары и многое другое) и достаточном и сбалансированном внесении минеральных веществ плодородие почвы не снижается. Проблема-то заключается в другом. Удобрения вносились бездумно, без анализа почв и часто вносилось то, что есть, а не то, что надо.