Виноград в Подмосковье

[Пузенко Наталья]

Модератор пришла.
Пока не могу разобраться- тему закрою.
Затем шашкой махну и вот вопрос-

Модератор, пора разобраться с агрессией на форуме

- а кнопочка НЕ НРАВИТСЯ у каждого сообщения как думаете зачем? Модератор не сутками тут сидит и смотрит- вы же люди и видите что где творится лучше чем любой модератор- можно же нажать просто кнопочку у сообщения- не нравится.
Скорее всего, вас кто то просто разводит на агрессию....

[александр-зеленоград]

Коллеги,обсуждение вылилось в перебранку.
Поэтому вынесены предупреждения двум участникам дискуссии,допустившим оскорбления собеседника.
По усмотрению модератора оскорбительные,провокационные и неинформационные сообщения будут удалены.

Возвращаясь к теме необходимости(или ее отсутствия) определения кислотности сообщаю следующее:

1.Сахаристость сока ягод и его кислотность(а не уровень РН) входит в перечень обязательных параметров при рассмотрении Госкомиссией кандидата в сорта.
Поэтому оригинатор сорта(институт или физ.лицо) после проведения комплекса Госиспытаний в ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОГО ВИНОГАДАРСТВА(имярек) в соответствии с нормативными документами представляет параметры заявляемого кандидата в сорта.
Комиссия принимает и оценивает результаты испытаний,а также определяет допуски к конкретным цифрам ДЛЯ ДАННОЙ ЗОНЫ виноградарства.
Результаты приемки оформляются Актом Госкомиссии и являются Государственным документом по данному сорту.

2.В зонах любительского виноградарства показатели сахаристости,кислотности и др. не нормируются и не контролируются.

3.В описаниях сортов приводятся цифры сахаристости сока,титруемой кислотности и др.параметры в соответствии с материалами Госкомиссии.

4.Все добавления от себя оригинаторы ГИБРИДНЫХ ФОРМ делают для СВОИХ условий и под свое честное слово.Официальными эти параметры не являются и подлежат перепроверке при ГОСИСПЫТАНИЯХ.

На этом информационная часть закончена

M	Если будут желающие продолжить дискуссию,то пока ПРОШУ делать это в корректной форме.

[Пузенко Наталья]

Пользователю Гладыш и BlackKnight объявляю Предупреждение.
Мне не важно кто виноват в данном случае- один начал другой развил тему. Еще раз напоминаю что есть кнопка Не нравится. Жмите в таком случае, а не воспитывайте друг друга на форуме!
Вы все взрослые, самодостаточные и уже состоявшиеся люди - не надо друг друга воспитывать.
Каждый из вас имеет свою точку зрения и оттого что Виталий считает что на выставке в МОИПе было больше хороших виноградарей, а Виктор увидел там только двоих по его мнению настоящих виноградарей- это не переделать и не изменить. Отсюда и жёны у вас разные и работа тоже.....

По существу вопроса:
Да, я задалась целью понять почему один виноград, имеющий сахар 23 сладкий, а другой не сладкий, а третий вообще почти кислый. Поняла. Все зависит от титруемой кислоты. Да, у меня был и есть доступ к лаборатории и я просто носила туда образцы. Вывод понятный- соотношение кислоты и сахара для того что бы дать оценку сладкий он для тебя или кислый есть у каждого из нас.
Сахар\кислота = 2 опять таки на мой взгляд просто кислятина которую в рот взял и выплюнул.
Сахар\кислота = 2,5 ну так себе...
Сахар\кислота = 3- это уже нормальный, сладкий виноград
Сахар\кислота = 3,5 сладкий
Сахар\кислота = 4 это уже приторный виноград, действительно слипается.

Однако, на моем участке были и люди с северных регионов- они по другому воспринимают отношение сахара и кислоты в ягоде и то что для меня "так себе" они принимают за сладкий, а то что нам сладко им уже приторно.
Когда то я посадила на участке Агат Донской, не просто так- соотношение сахара к кислоте у него 2-2,1. Это было специально посажено для моего отца- у него диабет и когда я ему приносила его кушать он кричал - забери эту кислятину, хочу Гарольд, пусть меньше съем, но вкусней.

Два года я измеряла сахар и кислоту в ягодах разных сортов винограда- это интересно само по себе, перепечатывать сюда нет времени- могла бы выложить лишь фото с блокнота где были записи, но!
- Меняет вкус кардинально мускат как я поняла- если отношение сахара к кислоте у Плевна и РПС например одинаковы, то РПС кажется на вкус слаще хоть тресни- наверно потому что у него там есть мускат. И в лаборатории тоже оценивали его по органолептическим показателям слаще, а измеряем- одинаково.
- В одной кисти в разных ягодах показатель разный, чем выше к гребню - он выше, к низу кисти меньше. Я где то писала тогда на форуме что умный покупатель пробует в кисти перед покупкой нижние ягоды, а обычный верхние. Если внизу есть 3, то вверху кисти может быть 3,4-3,5.


Тему открою. Учтите, что модератор в этой теме ваш любимый виноградарь- Сопин.
Прошу не доставляйте ему тревоги.

[Александр]

..
Возвращаясь к теме необходимости(или ее отсутствия) определения кислотности сообщаю следующее:

Александр Иванович, во мы с вами запустили темку... Надо был меня в личку спросить, весело тут..
Скажите пожалуйста, что у Вас на участке, есть внутренние предчувствие, что уже пора крышу городить на кустах?
Я все ж склоняюсь с завтрашнего дня приступить, с продухами. Не нравится мне этот разброс в прогнозах на разных сайтах.
% 80 минус обещают с резкими скачками температуры день оттепель\ночь под -15..
Хорошо, что все кусты обрезал. Сегодня дорезал под дождём остатки.. У нас пока холодно, крошка сыплет.

.
Да, я задалась целью понять почему один виноград, имеющий сахар 23 сладкий, а другой не сладкий, а третий вообще почти..

Здравствуйте, Наталья!
Аналогично пришёл к этом, поскольку даже когда коллеги называли свои Brix, то на моих кустах при равенстве это было ещё рано и кисло.
Только при личной встрече понимал, что дело в кислоте. Вам ли не знать, как эти показатели могут скакать от разных условий.

[александр-зеленоград]

1.Александр Иванович, во мы с вами запустили темку... Надо был меня в личку спросить, весело тут..
2.Скажите пожалуйста, что у Вас на участке, есть внутренние предчувствие, что уже пора крышу городить на кустах?
3.Я все ж склоняюсь с завтрашнего дня приступить, с продухами. Не нравится мне этот разброс в прогнозах на разных сайтах.
% 80 минус обещают с резкими скачками температуры день оттепель\ночь под -15..
Хорошо, что все кусты обрезал. Сегодня дорезал под дождём остатки.. У нас пока холодно, крошка сыплет.
.

Добрый вечер,коллега!
1.Кто ж знал,что у нас такие горячие парни...
Сама по себе тема интересная,я сам углубился и получил от этого просто удовольствие - ведь все уже загостировано,зарегламентировано,а мы многого не знаем...
Поэтому жалею об одном - пока отлучился на дачу для обрезки(кстати,осталось обрезать около полусотни сортов ),как началось.Был бы на месте - вовремя бы разрулил...

2.Есть и еще какое!Более всего меня тревожит,что произойдет(или нет???) резкое похолодание - тогда караул.Лозам необходимо медленное изменение температуры....

3.Я прикрыл молодежь, наиболее ценные и уязвимые(по моим меркам) кусты пока легким укрытием.Завтра продолжу,вызвал подмогу...
В 13 часов соседу по даче звонили из Торжка - там уже снегу было 10 см
Ситуация крайне тревожная...

[Янн]

Александр Иванович, во мы с вами запустили темку... Надо был меня в личку спросить, весело тут..

Янн :- Александр ,доброго вечера. Моё мнение такое ,Вы уж извините .Ели совершаются какие то действия, то они совершаются для каких то целей. Рефрактометром - делаем замер сусла и на основание этого замера доводим сусло ,сахаром до нужной величины.Или делаем замер сахара в ягоде ми смотрим как идёт сахаронакопление в наших условиях . Рн метром - делаем замер сусла и на основании замеров Рн метра добавляем нужное количество пиросульфата. Градусники закапывал в землю,что бы узнать в каких условиях идёт лучше прогрев земли. Градусники под укрытием - для понимание из чего укрытие лучше.

Глюкоацидометрический показатель — отношение содержания сахара к кислоте (к титруемой кислотности). Определяется по формуле: С (количество сахара в %) К (титруемая кислотность в °/оа)' Устанавливается для определения зрелости винограда и наилучшего времени его сбора, поэтому отношение это называют также «показателем созревания». Глюкоацидометрический показатель изменяется с динамикой сахаристости н кислотности сока ягод по мере их созревания. По одному и тому же сорту в разные годы м. б. различным. Например, у Ркацители при полной зрелости винограда в благоприятный год глюкоацидометрический показатель составляет 3,28, а в неблагоприятный — 1,10.

Александр ,а зачем надо научным путём определять спелость ягод и время его сбора ? Во имя чего эти действия? На рынок виноград надо нести пораньше , да и покупателю наплевать на все цифры . Попробовал -понравился вкус - купил. Для виноделия? Так мы далеко не Франция и даже не Воронеж , больше того мы даже не Тула . Какие тут нормы, стандарты, соотношение. Лишь бы сахар набрал и чем больше тем лучше .Я тоже за научный подход. Но вот только в том случаи ,когда от этого подхода есть польза. А так извиняйте. Нет , оно конечно можно и поумничать (это я про себя) ,но опять , зачем ?

Показатель сахаристости сока ягод без показателя титруемой кислотности мне ни о чём не говори, и это бесполезная информация.

Это Вы сказали .Извините, здесь почти весь форум рефрактометрами замеряет сахар.Обменивается этой информацией, по этой величине ориентируется на подбор сортов, считают это основным параметром спелости винограда. И вдруг выясняется что это "бесполезная информация" . Вот Вы и объясните мне , что даёт "отношения сахара к кислоте" Какая может быть практическая польза от знания этой величины . У меня в ОГ не один сорт не набирает заявленного сахара.? Всё что здесь написал ,без обид и подвохов.

[Александр]

Добрый вечер, Янн!
Всё верно, любые действия совершаются осознанно или по привычке.
"зачем надо научным путём определять спелость ягод и время его сбора ?" В вопросе уже есть ответ. Время сбора. Что даёт мне показание второй цифры - я уже ответил, состояние ягоды. Вот Вам пример:
Пишут в сети информацию. Галахад на сегодня 17.6 Брикс липнут пальцы. Хорошо у нас тоже есть свой куст, измеряем, Брикс 18 а есть невозможно.. И чего делать?
Ведь особенности этого сорта долго набирать сахар, а оказывается умолчали вторую цифру 4,6.
А поскольку мы ограничены в выборе сортов, которые могут у нас расти с хорошими показателями, то многие сорта\формы пересекаются в сообщениях. Но ведь и мнения по вкусу - разные, при почти равных Брикс.
Дальше идём, любые "ароматизаторы" в ягоде, как уже было сказано постами выше, при равных Бриксах на разных участках могут дать разный вкус, а значит и конечную спелость. А почва, подкормки?!
Во имя чего я это делаю? Это делают все, кто торгует и должен предоставить бумажки для промокашки. Бюрократия везде, СЭС... Потребнодзор.. нахлебников много.
Есть правила, которые выставляют покупатели. Не бабушка, которая подойдёт, а скажем торговая организация, с которой есть договор.
Янн, Вы понимаете, что бы набрать желаемый сахар нужны определённые условия и кустам давать в этот момент то, что помогает в этом. В том числе и решает вопрос по кислоте. Как убрать кислоту - это отдельный вопрос.
То-есть агротехника. Вы поймите, что Вы можете обмениваться любой информацией, вникать или нет в какой-то вопрос. Это Ваш выбор.
У меня рынок по ягоде, это не лоток на дороге...
Всё упирается в цели и возможности, а не в то, что бы по-умничать или обидеть кого-то в некомпетентности. Упаси Бог от таких мыслей.
Уверяю Вас, что большинство виноградарей, которые работают на "рынок" проходят это как таблицу умножения. Что даёт нам вторая цифра? - забег в продаже и понимание, что с кустами поработали правильно! Только с этой колокольни, ну и для личного самообразования.

[Пузенко Наталья]

Саша прав.... я тоже балуюсь этим. В определенные моменты даю удобрения и манипулирую с водой полива что бы снизить кислоту и сделать ягоду как бы более сладкой.

И еще - при наблюдении за этими показателями приходишь к выводу- есть сорта быстро теряющие именно кислоту, а сахар остается тот же и получается вроде сладкий..... это Краса Дона, Кодрянка. Резкая потеря кислоты при старом сахаре делает их уже "готовыми" к продаже. Вот в следующем году понаблюдайте за этими двумя сортами и измеряйте сахар и вы поймете- что сахар остался в прежних цифрах, а она вдруг "созрела"!

А есть сорта которые сахар набрали, а кислота стоит хоть тресни и не падает... вот это беда, тут не хочется с бубном танцевать и меняешь форму или сорт на другой.

[Толь Тольич]

...здесь почти весь форум рефрактометрами замеряет сахар.Обменивается этой информацией...

..."почти весь форум"...Стыдно признаться , парни , что я среди вас - тормоз
Наверное , нет необходимости отчитываться перед госслужащими о сахаронакоплении...
Попробовал в этом году Джованни. Понял , что не уступает Красотке. Значит надо размножить
В виноделии - отхлебнул от стакана...и прореагировал - надо савочек сахарку сыпануть ...иначе - закиснет
Извените, информацией о Бриксах поделиться не могу
...но , буду стараться освоить , чтобы "не тормозить"...

Толь Тольич

[Arsenal]

..."почти весь форум"...Стыдно признаться , парни , что я среди вас - тормоз
Наверное , нет необходимости отчитываться перед госслужащими о сахаронакоплении...

Извените, информацией о Бриксах поделиться не могу
...но , буду стараться освоить , чтобы "не тормозить"...

Так ведь всё от целей, Толь Тольич.
Александр растит на рынок и совсем трохы для сэбэ. Потому подход строже и научно (а не только коррупционно-занаученно от санитаров) обоснован.
Лично я ращу на своем участке все, что меня заинтересовало, только "для сэбэ" и еще для друзей. Мы как-то подсчитали, оказалось, что около 40-50% выращенного раздаем друзьям, коих множество, в ивде свежего и консервированного. Обычно у нас две коронные напутственные фразы уезжающим: "Позвоните, когда доберетесь" и "Банки верните, не забудьте."

А касательно личностных ощущений потребителя выращенного, то я заметил еще одну забавную особенность. Я вырос на югах (Украина), а моя жена и вся ее семья - москвичи. Среди друзей огромное количество тоже выросших в основном в центре России, на Урале, в Сибири и т.д. Но есть у меня два тоже южных друга: один родом из Баку, второй из Алма-Аты. Так вот ощущение кислого (неважно, борщ это или виноград или даже шашлык ) у нас троих несколько другое, чем у ребят, выросших и изначально живущих хоть в центре России, хоть с Урала, хоть из Сибири и даже из Польши и Германии (есть и такие у нас). Что им нормально, то для нас уже кисловато.
Это очень прикольно, кстати, когда на мое 50-тилетие в этом году (а это зима) народ у нас собрался огромной кучей, тусили " в ночь с пятницы на воскресенье" и именно тогда среди других развлекух определяли на винограде (покупном) вкусовые ощущения каждого - кому кислей, кому слаще. Мы, южане, оказались привередами. Даже таблицу пытались на снегу рисовать, помню Но шашлык-машлык отвлек от увлекательного спора.

Моя история (анекдот по-старинке) наверняка не имеет научной ценности, но поскольку потрясающе совпала с проблемами определения стадии созревания по косвенным критериям "кисло-сладко покупателю" и "брикс-кислотность санитару ", решил поделиться.

PS всем домашним и друзьям мой Восторг обычно кажется очень сладким, а я капризничаю. Зато теперь, благодаря форуму, начал понимать что сделать, чтобы всем он был приторным, а мне - сбалансированным

PPS По укрытию. Я укрыл пленкой, и пока больше ничем не укрывал. Недавно выходил на участок, проверял еду у собак и все, что прикрыто.
На пленке изнутри скопился конденсат, который начал подмерзать. Ветрюган с севера сильный. Не порывы, но устойчиво сильный. Заборы, и строения прикрывают от него кусты пока что успешно. А за бортом сейчас всего -1,9 гр.С. Но ощущение, что все -10 на открытом пространстве. Влажность потому что 84% (опять же к вопросам сахар-кислотность в аналогии с температура-влажность-сила ветра).

Уважаемые мэтры, когда решите что всё, кроем окончательно и надежно на зиму, сообщите, пожалуйста, перед тем, как будете бежать укрывать, большими красными буквами для нас чайников команду "Свистать всех наверх". Лично я со своим одесско-киевским детством к ней наиболее привычен

Заранее спасибо.
Равно как и за дискуссию по кислотности. Насладился и многому научился.