Классическое или органическое земледелие?

[Arsenal]

Скажите, пожалуйста, в чем важность или принципиальность всасывания СО2 или поглощения его листьями?
По идее главный смысл наличия СО2 в почве - переход его в НСО3 (угольную кислоту). Ну и далее процессы растворения.....

[Татий]

Да не нужно ни к кому идти на встречу ... Просто ответьте на вопрос почему в расчетах вы берете почвенную воду, а не пасоку думается мне по своему составу она и близко не стояла с почвенной водой

Пошел по пути А.Кузнецова,на основании его статьи.Он рассматривал растворимость СО2 в воде.Соответственно и я рассмотрел этот процесс.До изучения пасоки не дошел,поэтому напомни,пожалуйста,состав пасоки в %.А также кол-во дней вытекания ее.И где ее можно обнаружить летом.Плиз.

С интересом прочитал приведённые расчёты и подумал, что о жизни растений мы ещё знаем мало.
Ну хорошо, Владимир Александрович рассчитал вероятное корневое поглощение углекислоты. Может теперь он сделает расчеты по листовому поглощению СО2.
В атмосфере содержится 0,03% СО2. Уж очень интересно стало, какие мощные компрессорные установки должны находиться в листьях, сколько кубометров воздуха необходимо прокачивать листьям в сутки, чтобы получить необходимое количество углерода из воздуха.
Уж не откажитесь, Владимир Александрович, посчитайте!
--------------------------------------------------------------

Аэропо́ника — процесс выращивания растений в воздушной среде без использования почвы, при котором питательные вещества к корням растений доставляются в виде аэрозоля. Слово «аэропоника» происходит от греческих понятий «аэро» (воздух) и «ponos» (труд). В отличие от гидропоники, которая использует в качестве субстрата воду, насыщенную необходимыми минералами и питательными веществами для поддержания роста растений, аэропонный способ выращивания растений не предполагает использование почвенного субстрата.
Аэропоника оптимизирует большой доступ к воздуху для более успешного роста растений в отличие от методов с использованием субстрата. Растения в аэропонном аппарате имеет 100 % доступ к CO2, что способствует ускоренному росту растения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%BA%D0%B0

Непонятно, почему большое количество углекислого газа должно отравить растения, если в аэропонной технологии наоборот, большое количество СО2 считается благом?!

[Марина Протасова]

Из меня физик никакой, но почему-то мне кажется, что значения давления в капиллярах почвы должны быть отличны от значений вне капилляров.... или я не права?

[Владимир Александрович]

Из меня физик никакой, но почему-то мне кажется, что значения давления в капиллярах почвы должны быть отличны от значений вне капилляров.... или я не права?

Марина,добрый вечер.Вопрос поставлен про давление воды или газа?Если про давление газов,то согласно физике,давление газов в сообщающихся сосудах,помещениях и т.д одинаковое.Свободное хаотичное перемещение молекул газа(диффузия) это уравнивает.Увеличить давление возможно только в замкнутом пространстве.К примеру,заперли газ(воздух)в полости ручного насоса,затем сдавили насос,уменьшили тем самым обьем полости.Второй вариант-сильно нагреть газ,не уменьшая обьем.Теперь про почву.Если капилляры имеют сообщение с атмосферой,то давление почвенного воздуха в них будет близко к атмосферному.Если имеем замкнутую полость в земле,то теоретически давление в ней может быть выше атмосферного.Дмумя способами-нагреванием и уплотнением(Сдавливанием).Если мы имеем в виду давление жидкости(воды)в капиллярах,то да-давление выше.Но из этого вытекает еще худшие условия растворения СО2 в этой воде.Что такое растворение газа(равнозначно,кислорода или углекислоты)в жидкости?.При хаотичном перемещении молекула газа"влетает" в жидкость(проникает)и на некоторое время задерживается.Чем выше давление внутри жидкости,тем сложнее молекуле газа проникнуть и задержаться.

Скажите, пожалуйста, в чем важность или принципиальность всасывания СО2 или поглощения его листьями?
По идее главный смысл наличия СО2 в почве - переход его в НСО3 (угольную кислоту). Ну и далее процессы растворения.....

Продолжение темы растворения газов в жидкости-многие молекулы газа не только задерживаются в жидкости и свободно в ней перемещаются,но и вступают в химическую связь с жидкостью.Из всего обьема растворенного СО2 вступают в связь с водой всего 1% молекул,т.е.каждая сотая молекула углекислоты связывается с молекулой воды для образования нестойкой угольной кислоты.Много это или мало?Не знаю.Далее угольная кислота диссоциирует на ион Н+и ион НСО3-,ион НСО3-работает как окислитель.

[Марина Протасова]

...Чем выше давление внутри жидкости,тем сложнее молекуле газа проникнуть и задержаться....

Тогда еще вопрос: в листе тоже есть давление внутри клеточное. И какой силой должен обладать газ, чтобы туда проникнуть? И еще вопрос: Почему так избирателен лист, что азот, например, которого много в воздухе, он "не впускает", а СО2, которого мало - пожалуйста ?

[Владимир Александрович]

Володя, вот нашла интересные картинки, но что-то не пойму, где искать на них угнетение растений? Ведь развивая приведенные примеры, можно точно сказать, что растения,выращенные по методике ин-витро должны были давно прекратить свое существование в закрытом помещении...

ИН - ВИТРО

Марина,два дня читал Ваш вопрос и до конца не смог в нем разобраться.Во-первых,цитата выдернута не корректно.Способствует угнетению растений избыток СО2 в почвенном воздухе.Причем механизм воздействия примерно таков-чем больше в "почвенном воздухе"будет СО2,тем меньше кислорода.Углекислота препятствует проникновению кислорода.Не зря их назвали антагонистами в почве.В почвенном воздухе содержится меньше кислорода-10-20%,но больше углекислого газа 0,03-9%,по сравнению с атмосферным.Хотя содержание азота считается довольно стабильным,есть данные о возможности существенного увеличения азота в почв.воздухе(до 82-86%).Типичный пример очень большого содержания СО2-низины со стоячей водой.Вода препятствует проникновению О2 и удалению(испарению СО2).И какую растительность мы наблюдаем в болотцах?Корни растений используют кислород почвы для "дыхания".
Теперь про метод микроклонального размножения,другими словами"in vitro".Не нашел никакой взаимосвязи с почвенным воздухом.В этом процессе выращивания растений почва(земля)появляется только на заключительном этапе.А так всего 4 этапа:
1.Выбор растения -донора,изолирование эксплантов.
2.Собственно микроразмножение,когда достигается получение максимального кол-ва меристематических клонов.
3.Укоренение размноженных побегов с последующей адаптацией их к почвенным условиям.
4.Выращивание в теплице и подготовка их к реализации.
Собственно,с почвой пролученные растюхи знакомятся на последнем этапе.И я не нашел основания считать,что в теплицах их гнобят огромным содержанием СО2 в грунте.Так где (на каком этапе)вы хотели увидеть угнетение растений?При микроклональном размножении вообще не используется СО2.Компоненты среды для выращивания растительных клеток и тканей можно разделить на 6 групп,что обычно отражает порядок приготовления концентрированных маточных растворов:1.Макроэлементы,2.Микроэлементы,3.Источники железа,4.Витамины,5.Источники углерода,6.Фитогормоны(Ауксины и цитокинины).в качестве источника углеродного питания используют различные углеводы типа сахарозы,глюкозы,фруктозы,галактозы.Смею разочаровать,в этом перечне нет углекислоты, а присутствуют различные соли в малой концентрации.Широко используемая среда Мурасиге и Скуга(MS)содержит много неорганического азота,что стимулирует процессы органогенеза и соматического эмбриогенеза.Если на этапе 2 используется метод каллусных тканей,то аэрация необходима всегда:в больших обьемах ферментеров-в суспензионной культуре подача воздуха снизу,в малых обьемах(в колбах)-постоянное перемешивание суспензии.Так где Вы хотели увидеть угнетение растений?

[Пузенко Наталья]

Тогда еще вопрос: в листе тоже есть давление внутри клеточное. И какой силой должен обладать газ, чтобы туда проникнуть? И еще вопрос: Почему так избирателен лист, что азот, например, которого много в воздухе, он "не впускает", а СО2, которого мало - пожалуйста ?

Ну ты и копнула..... Марина, это же не научный совет....

Я думаю что все это зависит от газокинетического диаметра молекулы - у азота он равен 0,37нм, а у двуокиси углерода 0,33нм.
"И тут Остапа понесло....."
При разном газокинетическом диаметре уже и разные будут показатели динамической взязкости газа. При динамической вязкости газа будут изменения в кинетическом радиусе молекул. Газокинетические радиусы этих молекул будут зависеть однозначно от от температуры, по мере роста температуры радиусы молекул скорее всего (я так думаю) будут уменьшается, но не бесконечно, а стремясь к некоторому пределу.....
Но это я так думаю...

[Марина Протасова]

Я может быть неверно выразилась, но имела ввиду не почвенный воздух,а окружающий. (почвы в культуре ин-витро нет) Сейчас нашла интересную методику, применяемую для акклиматизации

[quote]Индийскими учеными предложен простой метод предотвращения
быстрого обезвоживания листьев растений, выращенных in vitro, во
время их пересадки в полевые условия: листья в течение всего
акклиматизационного периода следует опрыскивать 50%-ным водным
раствором глицерина или смесью парафина (жира) и диэтилового эфира
(1:1). Применение этого метода помогает избежать длинных и
затруднительных процессов закаливания пробирочных растений и
обеспечивает 100% выживаемость[/quote]

Это отсюда
Получается, что эти составы полностью перекрывают доступ газов ? А если учесть, что процесс акклиматицации происходит ,допустим, неделю-полторы, то откуда берется СО2?

[oleg.saratov]

Добрый вечер.Это антитранспиранты.Они оказывают достаточно большое сопротивление для прохождения через них паров воды (около 50%) и гораздо меньшее - для СО2 и О2.

[solo_grape]

...Чем выше давление внутри жидкости,тем сложнее молекуле газа проникнуть и задержаться....

Тогда еще вопрос: в листе тоже есть давление внутри клеточное. И какой силой должен обладать газ, чтобы туда проникнуть? И еще вопрос: Почему так избирателен лист, что азот, например, которого много в воздухе, он "не впускает", а СО2, которого мало - пожалуйста ?

При описании усвоения СО2 листьями официальная наука опирается на процесс диффузии и закон Фика. Согласно одной из формулировок этого закона, скорость диффузии (плотность потока в-ва) прямо пропорциональна концентрации и обратно пропорциональна сопротивлению среды (в жидкости сопротивление ~ в 1000 раз больше, чем в газе). Скорость диффузии никак не зависит от давления.СО2 в клетке усваивается , концентрация во внеклеточном пространстве повышается, СО2 диффундирует внутрь клетки.Аналогично, при усвоении СО2 клетками паренхимы листа (в основном рыхлой), концентрация СО2 в устьичном пространстве падает, идёт диффузия СО2 из атмосферного воздуха в устьица. Если концентрация СО2 в клетке выше(образуется в процессе дыхания), то он диффундирует из клетки во внешнюю среду. Собственно, этот момент и подвергается критике в работах ряда авторов. Логическими рассуждениями и расчётами доказывается, что за счёт диффузии не возможно обеспечить достаточное к-во СО2 для жизнедеятельности растения.СО2 и О2 могут диффундировать непосредственно ч/з плазматическую мебрану (липидный бислой)
Добавлю, что абсолютно все биохимические процессы в живых клетках катализируются ферментами, поэтому скорость протекания реакций в клетке в тысячи, если не сотни тысяч раз быстрее, чем в какой-нибудь неорганической среде.В процессе фотосинтеза растения потребляют на порядок больше углекислого газа,чем образуют при дыхании.
Транспорт НСО3- ч/з клеточную мембрану осуществляется облегчённой диффузией с участием белков переносчиков ( антипорт с Cl-).