Классическое или органическое земледелие?

[Fatter]

Александр. У нас долго стояла тёплая осень, может успели в последний момент. Прилипатель здесь в основном сработал для смягчения концентрации раствора, потому что дали побольше фосфора. А то что это работает, так сибиряки это знают. Да и Иван где-то от тебя недалеко. У него большой опыт некорневых обработок. Причём Нутривант уже идёт с прилипателем. Только они у них слабые , я увеличиваю дозу их удобрения в2-3 раза и со своим прилипателем.
А самое смешное-в 21 веке пока нет хороших органических прилипателей, только в Украине Липосам, наш богаче по составу. Но реклама у них отличная.
По слабым растениям если бы ты в сезон дал три некорневых это здорово бы ускорило созревание(даже без прилипателя). Чудес не бывает, их надо делать самим.

[likmoy]

На переднем плане внесение удобрений по слою шелухи, потом при окучивании всё тщательно перемешивается и снова слой шелухи по всей поверхности. Так за пять лет , при хорошем поливе в нашей выжженной степи получается плодородная земля со всеми микробами. И гумус будет увеличиваться.

Евгений (Fatter), привет! Шелуха чего, или не имеет значение? Можно ли использовать в качестве мульчи, есть ли польза для компоста?

К вопросу о китайцах.
Дархан, Багануур, Сайншанд, Улан-Батор, Чойбалсан, Эрдэнэт - в этих местах побывал в Монголии в 1989-90 г.г..
Монголы исторически были кочевниками-скотоводами. Земледелие не их профиль. И только однажды на окраине Сайншанда увидел теплицы, подумалось наши смастерили, а оказалось китайцы. Томаты и огурцы были ухожены и осыпаны плодами. В этой южной части Монголии далеко окрест простирается пустыня Гоби (песок, солончаки). Пользовались ли китайцы химией, не знаю, но огурцы и помидоры вызывали выделение слюны.

Оффтопик: открыть

Да простят модераторы за этот экскурс. Челом бью, прошу оставить.

С уважением, Евгений.

[Толь Тольич]

Микроэлементов не хватает в почве- можно купить исключительно их и внести в почву.

Так не только я так делаю , а многие и при этом в грудь себя не стучат , что кормятся исключительно от опавших листьев.

В моих условиях проблем с вызреванием лозы никогда не было. Без правильного питания куста такой цели не достичь, так что с питательными веществами в лозе все в порядке.
Длинна лозы при двух плечах где то по 8-10 метров , при 4-х по 6-7 метров. Лоза вызревает на 80-90% от общей длинны. На каждую посадочную яму на глубине 40-45 см рассыпаю 15-20 грамм теравета.
С уважением Виктор Михайлович.

http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=3170&start=25

(особый интерес вызывает его последнее сообщение на этой странице)

Оффтопик: открыть

нашел в поисковике "теравит" , почитал отзывы...Саша , может быть тебе тоже курс попить , чтобы так не раздражаться

Толь Тольич

[UA0LKD]

Уважаемые форумчане! Давайте жить дружно!
Сколько людей - столько и мнений.... Ученые тоже поворачиваются лицом к органическому земледелию.
Радифарм®
Специальный агрохимикат для развития корневой системы
Радифарм – специальный комплекс, содержащий полисахариды, стероиды глюкозидов, аминокис-
лоты и бетаин, обогащенный витаминами и микроэлементами, разработанный для развития боковых
и дополнительных корней (вторичная корневая система), обеспечивая равномерное развитие всей
корневой системы растения.
Радифарм помогает растению пережить травмы при пересадке, а также неблагоприятные факто-
ры, такие, как высокая температура, избыток влаги в воздухе и почве. Растения и семена, обра-
ботанные Радифармом, быстро поглощают воду и питательные элементы, тем самым, инициируя
более раннее прорастание, формирование мощной корневой системы, повышая фотосинтетическую
активность и укорачивая цикл созревания урожая.
- Полисахариды - улучшают проникновение питательных веществ и воды в клетки растения.
- Стероиды глюкозидов (сапонины) - полезны на ранней стадии развития, улучшают проникно-
вение питательных веществ в корень растения, стимулируют развитие корневой системы и синтез
хлорофилла, повышают иммунитет растения.
- Бетаины - стимулируют синтез хлорофилла, усиливают способность корневой системы поглощать
воду, увеличивают устойчивость растений к низким температурам.
- Триптофан (индолилуксусная кислота), аргинин, аспарагин - стимулируют рост меристемных
тканей (кончиков корней).
- Комплекс витаминов – витамин В1 (стимуляция роста корневой системы), витамин В6 (ускоряет
метаболические реакции), биотин (улучшает усвоение СО2), витамин РР.
- Цинк - повышает содержание ауксинов, участвует в синтезе индолилуксусной кислоты, что не-
обходимо на ранних стадиях роста и после высадки рассады.
Состав: (w/w-в 1кг - %) (v/w-в 1л - %)
Общее количество органических веществ – 30,0% – 36 ,0%
Полисахариды – 7,0% – 8,4%
Стероиды глюкозидов – 0,2% – 0,24%
Протеиновые полипептиды – 11,0% – 13,2%
Свободные аминокислоты – 1,0% – 1,2%
Витаминный комплекс (В1, В6, D, H, PP) – 0,04% – 0,05%
Азот (N) всего – 3,0% – 3,6%
В т.ч. органический – 1,0% – 1,2%
Амидный – 2,0% – 2,4%
Оксид калия (К2О) – 8,0% – 9,6%
Органический углерод (С) – 10,0% – 12,0%
Хелат цинка Zn(EDTA) – 0,20%
и другие...
Свит – концентрированный раствор растительных моно-ди-три-полисахаридов, уроновой кислоты,
в сочетании с мезо- и микроэлементами, ускоряющий биохимические процессы созревания. Без
синтетических гормонов.
Вива®
Специальный агрохимикат повышающий биологическую активность
растения и почвы
Вива – специальный агрохимикат, повышающий репродуктивные функции и биологическую актив-
ность растения, действие которого распространяется как на вегетативную и корневую системы, так
и на микробиологическую активность почвы. Растения, получающие питательный комплекс Вива,
имеют более развитую корневую систему, лучше сформированные плоды и более высокую урожай-
ность, как в количественном, так и качественном отношении. Вива применяется в течение всей
вегетации, после Радифарма.
Вива гармонизирует и улучшает рост всего растения благодаря синергическому действию, которое
охватывает не только корневую систему, вегетативные и генеративные органы, но и окружающую
почвенную микрофлору. Применение Вива так же рекомендуется для регенерации активности
микрофлоры после химической обработки почвы (например, применения нематоцидов, почвенных
гербицидов и т.п.).
Состав: (w/w) (v/w)
Органические вещества – 12,0% – 14,9%
Протеины, пептиды, аминокислоты – 12,5% – 15,5%
Полисахариды – 1,5% – 1,9%
Гуминовые кислоты – 2,7% – 3,4%
Витаминный комплекс
(В1, В6, РР, Фолиевая кислота,
Инозитол) – 0,18% – 0,22%
Общий азот (N) – 3,0%, – 3,7%
в т.ч. органический – 1,0%, – 1,2%
амидный – 2,0% – 2,5%
Оксид калия (К2О) – 8,0% – 9,9%
Органический углерод (С) – 8,0% – 9,9%
Хелат железа Fe (EDDHSA) – 0,02% – 0,03%
Ну и так далее

[Fatter]

Евгений, это просяная шелуха. Получается при переработке проса на крупу(пшенная каша). Пробовали подсолнечную и гречишную. У подсолнечной окисление и черный цвет на солнце не здорово.
А просяная имеет несколько ценных свойств. Она очень хорошо сохраняет влагу.Фактически она состоит из мелких плёнок -полусфер.
Разлагается очень медленно, годами. В жарком климате очень эффективна. Картофель под такой мульчей очень хороший. Для компостов не пробовали. При смешивании с почвой получается отличный субстрат.
Рассаду хорошо присыпать ей, получается мощная корневая система.


Александр, про радифарм , это же из каталога компании " Агромастер"- "Современные агрохимикаты". То есть конечно уже давно применяются удобрения с биологически активными компонентами. Но по закону об органическом земледелии их тоже нельзя использовать.
Но это же глупо.
Евгений в той пустыне на вашем фото органическими методами ничего не добьёшься, а вот современная агротехника позволяет и там получать хорошие урожаи. Что убедительно доказали в Израиле и Арабских странах. Израиль ещё и в Европу поставляет свою продукцию, а у нас "органически "зарастают 40млн га пашни. Поэтому мы ввозим продукты из-за бугра. А наши заводы по производству удобрений ориентированы на экспорт. Поэтому прививаемая нам идеология "органического земледелия"- это идеологическая диверсия.
Конечно нужно совершенствовать агротехнику, добиваясь максимальной полезности продуктов, только делать это надо по науке, а не скатываясь в средневековье.

[dmitr]

Классика-это фундамент,что-то устоявшееся,прошедшее проверку временем.Современное земледелие по историческим меркам совсем юнное.Назвать его скорее можно-экспериментальным..

Хорошо сказано.Полностью согласен. При этом совсем нехорошо получается, когда эксперимент ,в котором всё только только начинает получаться,возводят в абсолют и начинают его позиционировать как истину в последней инстатнции.

Дмитрий,напрасно ты скептически относишся к науке.Как ни крути,все науки-это познание Природы.Если остановиться в развитии,то передовые народы нас просто уничтожат как индейцев и др.

Индейцев уничтожила не наука. Не нужно учёным приписывать такие ужасы.
А, что касается скептического отношения, то мудрецы говорили -"чем больше я познаю мир, тем больше понимаю, что я ничего о нём не знаю". Современная наука позиционирует себя по другому. Она, якобы, ЗНАЕТ ВСЁ (или почти всё) и ОБО ВСЁМ. В том числе , она претендует на то, что знает всё о процессах, формирующих плодородие почвы. Так ли это на самом деле? Вот в чём очень большой вопрос.

На первом месте почвообразующие породы.Вот их и рассмотрим.
Почвы наследуют от почвообразующей породы гранулометрический,минералогический и химический составы,физические свойства.На породах,обогащённых элементами питания и основаниями,как правило,образуются плодородные почвы, и наоборот,на бедных породах формируются почвы с низким плодородием.Чернозёмы образуются только там,где есть повышенное содержание кальция и магния (карбонатов) в составе минералов,что способствует накоплению гумуса.

Не могу согласиться с тем, что главный фактор образования гумуса это почвообразующие породы и в частности содержание в них кальция и магния.
Да действительно

Особенностью химического состава почвообразующих пород черноземной зоны является содержание в них карбонатов кальция и магния.

Но возникает вопрос почему? А вот и ответ:

. Карбонаты Са и Mg предопределяют нейтральную и слабощелочную реакции среды, и создает благоприятные условия для развития травянистой растительности.

Значит опять мы приходим к тому, что основа гумуса - это бурный рост травянистой растительности. А нейтральная среда - это для данного вида растительности только общее условие роста, но никак не основной фактор.

Более того:

Содержание СаСО3 в лессовидных отложениях 6 - 8%. Однако иногда встречаются и безкарбонатные глины и суглинки, на которых формируются своеобразные роды черноземов.

Теперь в принципе посмотрим на виды почв, на которых образовались чернозёмы.

Почвообразующими породами в европейской части являются преимущественно лёссы, лёссовидные суглинки, реже глинистые отложения, красно-бурые песчано-глинистые суглинки и глины. В пределах Поволжья широко распространен щебнистый элюво-делювий коренных плотных пород, часто засоленный. Нередки засоленные суглинки и глины в Западной Сибири. В северных частях зоны встречаются покровные глины ледникового происхождения. Реже наблюдаются третичные глины, продукты выветривания различных горных пород.

Как видим ни наличие карбонатов, ни какие то особые типы не являлись главной предпосылкой образования чернозёмов. Поэтому я останусь при том мнение, которое высказал в предыдущем посте. И которое было процитированно выше.

Вот и выходит Дмитрий, что та схема которой вы так радуетесь, применима только в частном случае, да и то она далека от совершенства. Мы же говорим о добротных, отработанных технологиях, которые позволяют практически гарантированно получать стабильные урожаи вкусной и полезной продукции в разных зонах.

Так и хочется добавить - "независимо от их плодородности и содержания гумуса" . Прямо лекарство от всех болезней и на все случаи жизни.
Вообще то тут многие говорили о том, что в сельском хозяйстве всё индивидуально. Не только у органистов. Для чего же тогда тот самый анализ почвы на котором Вы настаиваете ? Я так понимаю, что все способы и подходы, это чья то индивидуальная наработка. В другом месте в других условиях это может и не сработать. Причём же тут метод Евгения (likmoy). Наверное, если бы у Евгения были другие условия и другие почвы, и по каким то причинам зола не помогала, так он бы применял иные способы. Всё индивидуально. Я не считаю,то индивидуальный подход следует относить к минусам метода земледелия Евгения.

Что касается сидератов, то понятно, что их польза неоспорима. Единственно, чем можно парировать данный аргумент, так это попытаться отнести этот способ и к классическому земледелию наряду с природным .

Первое-минус в том , что там работа вслепую.
Никто не считал баланс питания и дефицит микроэлементов. Это однозначно приводит к потере урожая и качества продукции. Даже если хозяин этого и не знает и удовлетворён своим урожаем.

Я всегда с улыбкой слушаю такие фразы типа того, что хозяин пятнадцать лет был доволен плодородием своего участка, своего урожая и при этом не знал как у него всё плохо на самом деле. Пришёл кто то и объяснил ему , что на самом деле у него с каждым годом всё хуже и хуже. И урожай уменьшается и вкус плодов уже не тот, а просто он (хозяин участка ) по наивности не замечает.

Мне кажется это из той же оперы, что и про китайцев. Уже вроде всё Владимир объяснил и все всё поняли. И даже Толь Тольич засомневался, а Евгений всё свою линию гнёт . Причём как всегда в своей манере со ссылкой на ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники (как там про почву , на основании постановления правительства..... )

Для людей , которые всё ещё свято верят в ПДК, Госты и т.д. Думают, что печати на справках , кипами предъявляемые продавцами сельхозпродукции РЕАЛЬНО защитят их от проблем со здоровьем при употреблении этой продукции. (А это зачастую самый главный довод стороников минералки - типа у меня всё в рамках ПДК, вот справка ) . Расскажу ещё одну историю из жизни.
Занимался я как то раз вопросом проверки качества воды из скважины. Вода шла на вкус чистое железо. После нескольких часов на воздухе - окрашивалась в жёлтый цвет, с маслянистыми разводами. Пить такую воду - убивать печень. Так вот официальное заключение гласило. Вода пригодна для питья согласно Госту....... Вроде полная чушь. Я не поленился поднял этот Гост . Оказывается это гост на воду из нецентрализованных источников и реально та жёлтая вода в ПДК укладывалась. А для централизованных источников уже другой Гост. Вот по этому Госту вода бы уже не прошла (как будто у людей в городе и селе разный организм). Но и это ещё не всё. Я нашёл Европейские требования к качеству питьевой воды (Правила по Евросоюзу) и оказалось, что там ПДК в РАЗЫ меньше, чем даже у нас для централизованного снабжения. Ну о чём тут ещё говорить . Кто и дальше хочет верить про справки с печатями и ПДК, пусть верит. Кто думает, про своё здоровье - старается улучшать плодородие почвы без химии.

[Fatter]

Владимир, я говоря о китайской продукции , имел ввиду не то что они образец. Конечно вкусовые качества бывают у них разные, особенно , если они отправляют помидоры в другие регионы и срывают их недозрелыми. Но рано весной , когда мы с вами ещё ничего не вырастили , они нам поставляют нормальную продукцию. Да и летом на неё спрос. Выходит людей устраивает. Хотя конечно наши знаменитые сорта уже на рынке не встретишь. Это связано и с тем , что у очень вкусного помидора транспортабельность и сохранность хуже . Но все красные помидоры содержат ликопин, очень полезное вещество и другие витамины. Так что, если других нет, эти тоже пойдут.
Тем более , что

Кстати сказать, в Китае также совсем недавно были приняты законы по органическому сельскому хозяйству, Китай уже стал экспортером органической продукции только в Европу на сумму более 6 миллиардов долларов.

http://exp.idk.ru/question/interview/yakov-lyubovedskij-perspektivy-razvitiya-organicheskogo-zemledeliya-v-rossii/364682/
Поэтому про возню в прессе можно сказать-"За державу обидно".
Кроме стонов и причитаний нет реальных действий по наведению порядка в отношений нарушений со стороны китайцев. Да и почему то старательно обходят тему по качеству самих помидоров. Где акты? Сколько продукции забраковали, скольких наказали?
Кстати, жень-шень можно вырастить только в той местности, где он встречается в природе. Если его выращивать в других регионах, с абсолютно похожим климатом, то ничего не получится.
Дело в хим. составе почвы. И вот если смоделировать при помощи минералки почву, то можно получить лечебное растение.
Дело в том что, что нужно внести в почву редкий химический элемент
-германий. Микробы есть в почве везде, но этот элемент в необходимом количестве содержится в почвах Дальнего Востока.
Вот и получается что образцовые органисты запрещают выращивание лекарственных растений в других регионах.

[Fatter]

Дмитрий, по части ваших рассуждений о почвообразовании можно сказать словами А.Райкина :"В принципе ты прав, но по существу глубоко заблуждаешься".
Дело в том , что чуть раньше Владимир Александрович дал ссылку, там статья вашего коллеги органиста. Вот их последние представления о роли гумуса

Следовательно , утверждение энциклопедии о том, что «..гуминовые кислоты-основная часть органического вещества почвы(гумус), которая обусловливает её плодородие»-научно несостоятельно.

http://www.hij.ru/upload/iblock/5df/5dfa1fbdffb3a2efbd3a57ab06e1746b.pdf
Причём его коллега доктор биологических А.Д. Фокин в книге «Почва, биосфера и жизнь на земле» объяснил , почему закрепилось ошибочное утверждение о том , что гумус увеличивает плодородие почвы.
Ну и в самом деле , на этих камнях получают одно из лучших вин,

Непонятно ваше мнение

Кто думает, про своё здоровье - старается улучшать плодородие почвы без химии.

Тот кто пугается химии , заботясь о своём здоровье , по вашему должен убегать на курорте от врачей, чтобы они ему не влили внутрь минеральную воду и не засунули бы в грязевую ванну(а это некорневая подкормка для человека).
В общем, по поводу как лучше думать, более толково сказал Конфуций

Тот, кто учится, не размышляя, впадет в заблуждение. Тот, кто размышляет, не желая учиться, окажется в затруднении.

[Владимир Александрович]

В чём принципиально отличаются подходы классического и органического земледелия?
По моему мнению ,если говорить принципиально , отбросив все детали то по мнению сторонников органического земледелия - успешное и эффективное земледелие возможно на основе существующих миллиарды лет природных процессов разложения органики в почве, без применения синтезированных человеком с помощью химии минеральных препаратов.
А по мнению сторонников классического земледелия это не возможно. Невозможно эффективное земледелие без применения синтезированных человеком с помощью химии минеральных препаратов.
Вот так просто и ясно без пространных фраз по моему мнению и следует различать эти два направления.

Дмитрий,по моему мнению,разделение на "органистов" и "классиков"произошло по другому критерию.Мы по разному видим способы восполнения выносимых из почвы пит.в-в урожаем."Органисты"-только органическими удобрениями,"классики"-органикой+мин.удобрениями.Почему мы используем хим.удобрения?Из-за недоверия микроорганизмам в плане производительности их труда(образное выражение).Рассшифрую.Основной "рабочий"у органистов -почв.микроорганизмы.И надежда на их всесилие,что они сумеют разложить и переработать столько органики,что обеспечат необходимое кол-во пит.в-в для урожая.А что дает основание для сомнений?Анализ основного вашего довода-черноземы созданы микроорганизмами.Согласен,это так,с этим фактом не стоит спорить.Но возникают резонные вопросы-а за сколько лет это произошло?И никто не знает ответа.За миллион лет?.За десять миллионов?Тогда 10см чернозема на даче я буду создавать миллион лет?Боюсь,что не доживу. Второй тонкий момент в ваших рассуждениях-ведь помимо черноземов существует масса других почв.Разве там не живут почвенные м.-о.?Живут.Тогда почему они не сумели организовать чернозем?Возьмем леса европейской части и Сибири.Какие там почвы?Серые лесные,содержание гумуса намного меньшее."В продуктах разложения органики под покровом лесов большая роль принадлежит фульвокислотам, хелатным подвижным соединениям, агрессивной
углекислоте; реакция среды чаще слабокислая (рН 7—6) и обычен
дефицит Са, К, Mg, S, Р." В.А.Ковда"Биогеохимия почвенного покрова",Москва,Наука,1985,стр.47.А южнее черноземов-каштановые почвы степей и полупустынь.Также бедные почвы.Почему же на этих территориях нет черноземов?Потому что изменились условия.Изменились условия-пропало всесилие микроорганизмов,снизилась производительность их труда.Дмитрий,по поводу лесных почв.Вроде бы всего там хватает -и влаги,и листовой опад с деревьев,и микроорганизмы в почве никто не тревожит,а результат слабенький.Так на чем построены надежды,что нашу землю они обеспечат всем необходимым для высокого урожая?Далее отвечаю Ольге(lira) про фосфор,выпадающий вместе со снегом."При высоких урожаях из почв выносится до 50-60 кг/га Р2 05. Притока соединений фосфора в почвы в виде атмосферных выпадов
(подобных N03, NH4) или биогенной фиксации из воздуха не существует,
если не считать пыли. Поэтому даже лучшие почвы без регулярных фосфорных удобрений через 40—50 лет использования истощаются и урожаи на них падают." В.А.Ковда"Биогеохимия почвенного покрова",Москва,Наука,1985,стр.203.

Помните "покажите мне хоть одно поле".
Поле Вам показали , и как я понял Вы его всё таки в зачёт ФАКТА приняли (Ну наконец то!)

Дмитрий,тут Вы поторопились.Евгений написал,что у него 10 соток земли.У меня 9 соток.Размеры соизмеримы.Но у меня рука не поднимается написать про наши участки-"поле".Просто садово-огородный участок.То,что на таких ограниченных участках можно вести органическое земледелие-факт,не подлежащий сомнению.

[владимир60]

Хотел больше не вступать в полемику,но случай один расскажу.Случилось это в 89-90 годах.Работал я ветврачём на ветстанции и видел последствия от интенсивного приминения хими на рисовых полях.Лозунгов "даёшь стране угля" уже небыло но соцсоревнования ещё не отменили,и в погоне за местами травили рисовые поля от всего и всем,даже с японии везли.В итоге, практически ни в одной забитой на мясокомбинате скотины небыло здоровой печени.А агрономы всё волоса на груди рвали и доказывали мол у нас инструкции,оно безвредно для теплокровных.И такая ситуация была во всех рисоводческих хозяйствах Края. Химбаклаборатория только разводила руками.А деректива с верху-в актах пиши что угодно но не это. А Край наш красивый,и Московские химики приглядели себе местечко.Колдовали над чем только догадываюсь.И решили в обход ветотдела края обратиться к ним за помощью,и получили вежливый отказ, мол ведомства разные.Спасибо хоть в край не сообщили о нашей просьбе .А на вопрос о безвредностия ядохимикатов,мол инструкции и тд,получили такойже вежливый ответ:"надо учиться читать не только то что написано в строчках,а и между ними.А последствия рано или поздно всё равно будут ".
Сейчас скажут что я опять запугиваю своими байками. Я не токой фанатичный приверженец органики,применяю и химию и минералку.Но пржде чем взяться за пульвер,я сначала подумою, что туда можно залить для пользы дела и не во вред здоровью. А на счёт 40 млн га пашни Это вопрос не к органистам а к правительству.Вырастить можно, но кому оно надо.Проще из за бугра привезти фасованное -купил,продал и никакой головной боли о переработке ихранении.
При Союзе "жень шень" успешно выращивали и на алтае ,и на сибири ,да и на Украине.А сейчас нигде,он стал никому не нужен. А зря.

____________________
С уважением Владимир.