Классическое или органическое земледелие?

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение dmitr »

Fatter писал(а):Дмитрий, вы с такой надеждой уцепились за этот участок. Ну если так , давайте по порядку..


Ну что же Евгений (Fatter), уже намного лучше и главное конструктивней.
Но в научном споре главное, это определиться с понятием и вопросом.
Так вот, хочу напомнить, что с Вашей подачи в последнее время спор шёл о том, есть ли в принципе доказанные факты ведения органического земледелия. Помните "покажите мне хоть одно поле".
Поле Вам показали , и как я понял Вы его всё таки в зачёт ФАКТА приняли :!: (Ну наконец то!) . Хоть и с определёнными оговорками ( типа нет анализов того другого и т.д.). Но дело в том, что на данном этапе эти оговорки не имеют значения. СПОР ШЁЛ не об этом. Главное заключается в том, ЧТО ВЫ СОГЛАСОВАЛИ, ЧТО ОРГАНИЧЕСКОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ ЭТО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ! Другой вопрос, насколько оно эффективно, какие у него принципы , плюсы и минусы. Но это и есть наша тема! Главное , что теперь как я понимаю не будет заявлений об отсутствии самого предмета для обсуждения (если так дело пойдёт, то мы ещё к моему любимому вопросу про гумус и чернозёмы вернёмся :yes: ) . А , что касается вопросов по участку Евгения (likmoy) , методов выращивания , использования золы, то к этому мы ещё вернёмся. Я думаю, что пояснит и сам Евгений, да и другие не останутся в стороне. КАк говорится не всё сразу. :yes:
Главное первый шаг от полного отрицания сделан. :yes:

Непонятно только вот эта фраза
Неужели вы думаете , что продукцию с полей фермеров не хвалят? Ещё как. У нас есть фермер, который выращивает лук на капельном орошении, применяет современную агротехнику, вносит минеральные удобрения. Так к нему оптовики приезжают со всей страны. Они так и прозвали дорогу на его участок-"луковая дорога". И он уверен в качестве своей продукции, у него есть сертификат, а не отзывы соседки.
И таких фермеров немало.
Разве кто то оспаривал факт того, что существуют примеры использования методов классического земледелия. :?: И что в результате использования этих методов собираются урожаи и эти урожаи хорошо продаются. :?: Мне кажется с этим никто и не спорит. "Покажите мне хоть один участок" я слышал только от Вас. К чему этот пример не понятно. :unknown:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение likmoy »

Хотелось бы в этой теме обсудить вопрос о роли сидератов для повышения плодородия почв.
Почему сидераты? Потому что сидераты относятся к органическому земледелию, коего я сторонник.
Предлагаю для обсуждения статью: "Сидераты — самое эффективное удобрение " http://vashe-plodorodie.ru/siderats
Зеленое удобрение — это растения-сидераты, один из китов, на котором стоит органическое земледелие. Это растения, которые выращивают для повышения плодородия почвы.
В практике земледелия зеленое удобрение применяется с незапамятных времен. В Европе этот прием, заимствованный из Китая, начал распространяться в странах Средиземноморья уже со времен Древней Греции. Здесь уместно будет процитировать слова римского писателя и ученого Плиния Старшего, который жил в 23-79 годах нашей эры. Плиний Старший является автором 37-томной «Естественной Истории», которая представляет собой всеобъемлющую энциклопедию всяческих знаний древнего мира о природе. Наибольший раздел этой работы посвящен описанию растительного царства. В отношении зеленого удобрения Плиний говорит следующее: «Все согласны с тем, что нет ничего полезнее люпина, если его до образования бобов заделать в почву плугом или двузубой мотыгой, или пучки люпина, срезанные возле поверхности почвы, закопать возле корней плодовых деревьев и кустов винограда... Это такое же хорошее удобрение, как и навоз».
В эпоху увлечения минеральными удобрениями, начиная с середины прошлого века и до наших дней, зеленое удобрение отошло на задний план и почти нигде не применялось. Теперь, с возрождением органического земледелия, оно снова приобретает важное значение.
Основное назначение сидератов
Сидераты обогащают почву органическим веществом и азотом.
В качестве зеленого удобрения используют бобовые и небобовые культуры, а чаще всего — их смеси. Растениям дают вырасти, развить корневую систему и зеленую массу, а потом их скашивают. Скошенную массу или используют на компост, или покрывают ею поверхность почвы в качестве мульчи. В почве корневая система разлагается, превращается в гумус, обогащая ее органическим веществом и азотом. Источником азота служит бобовый компонент смеси, способный усваивать и накапливать в корневых клубеньках атмосферный азот.
Корни сидератов разрыхляют и структурируют почву, улучшают ее водный и воздушный режим.
В этом отношении ведущая роль принадлежит злаковым сидератам. Злаковые имеют широко разветвленную корневую систему, которая разделяет почву на мелкие комочки. Такое действие зеленого удобрения в особенности полезно для трудных уплотненных почв, в которые плохо проникает вода. Поэтому в чередовании культур или в севообороте, которые необходимо применять на огороде, очень важно отвести место и для зеленого удобрения, чтобы земля подвергалась структурирующему и оздоравливающему действию сидератов.
На легких почвах положительное влияние зеленого удобрения состоит в увеличении водоудерживающей способности за счет обогащения органическим веществом. На тяжелых почвах злаковые и бобовые растения с глубокой корневой системой, такие как люпин, люцерна, рожь, ячмень, разрыхляют глубокие пласты подпочвы, и это имеет большое значение для облегчения проникновения воды в почву и улучшение ее водного и воздушного режима. Культура, которая выращивается на зеленое удобрение, не дает никакой продукции в год выращивания, но оздоровливает почвы на 3-6 лет.
Основные правила органического земледелия
Главное — никогда не оставлять почву без растительного покрова.
Зеленые удобрения, которые растут до, после или в промежутках между основными культурами, создают плотный лиственный покров. Он защищает почву от выветривания и минерализации органического вещества, снижает вымывание питательных веществ в глубокие пласты и удерживает их в верхнем плодородном слое. Словом, выполняет роль живой мульчи.
Нужно ли заделывать зеленую массу сидератов в почву?
Не советуем. Лучше всего ее срезать плоскорезом и оставить на грядке в качестве мульчи. Она прикрывает поверхность почвы, защищает ее от перегрева и переувлажнения, накапливает влагу, создает благоприятные условия для жизни червей, а со временем распадается под действием микроорганизмов, выделяет минеральные элементы и питает ими растения. Это в особенности важно для легких песчаных почв, которые страдают от вымывания питательных веществ из верхнего пласта. Поэтому рекомендуется на легких почвах высевать зеленое удобрение осенью и оставлять его на зиму. На тяжелых почвах следует сеять сидераты с разветвленной корневой системой. В этом спучае необходимости в заделке зеленой массы тоже нет. Корни сидератов прекрасно разрыхляют и структурируют землю. Если зеленую массу оставлять на поверхности, работы становится меньше, а результаты — лучше!
Зеленое удобрение выполняет важную фитосанитарную роль.
Во-первых, оно подавляет рост сорняков, а для того, чтобы оно само не стало сорняком, необходимо скашивать его до образования семян. Это касается растений, которые быстро растут и дают много семян, типа горчицы. Во-вторых, некоторые виды зеленого удобрения способствуют очищению почвы от вредителей и болезней. Например, плотный посев горчицы значительно уменьшает количество проволочника.
Сидераты имеют большое значение для окультуривания осваиваемых участков.
Они помогают восстановить плодородие почв, разрушенных строительными или другими работами, где машины и люди целиком уничтожили или уплотнили верхний слой.

С уважением, Евгений.
Последний раз редактировалось likmoy 06 дек 2013, 16:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3501
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 322 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Евгений, картошке ведь всё равно на чьём она участке-фермера или дачника. Поэтому мы здесь и говорим об общих принципах получения высоких экологичных урожаев. Зола в большинстве случаев технологически неприемлема, то есть и не для всех почв полезна и трудно рассчитать дозу. Да и в случае необходимости увеличения того или иного элемента питания содержащегося в золе мы не можем этого сделать из-за высокой щёлочности золы.
Не следует злоупотреблять золой в качестве удобрения. Повышая щелочную реакцию почвы, зола затруднит для растений доступ к полезным веществам, содержащимся в грунте, и принесет больше вреда, чем пользы. Негативное использование золы вместе с азотными удобрениями
Ну то есть имеем минусы, которые ограничивают её применение. А вот с использованием минеральных удобрений такого не происходит. Мы всегда можем точно дать в любую фазу развития растения именно тот элемент который наиболее необходим и в нужном объёме.
И потом, всё время на сайтах копируется одна и та же ошибка -пишут про 30 разных микроэлементов в ней якобы содержащихся. Это невозможно даже если вы соберёте золу со всех регионов России, посмотрите почвенные карты, везде есть какой-либо дефицит микроэлементов. Но костёр -это не ядерный реактор. В нём не происходит синтез химических элементов. С золой вы будете частично возвращать только уже имеющиеся у вас в почве микроэлементы.
И ещё мы не указывали такой минус органического земледелия как его инертность, невозможность оптимизировать питание растений по фазам развития. То есть внесли компост и пусть дальше корень работает как хочет. А вот здесь ошибка. Корень то как раз и может вам натащить нитраты, причём необязательно, чтобы у вас в почве был большой перебор по азоту. Тут несколько факторов влияют, в том числе и погода.
Фосфорное питание растений картофеля зависит от ряда условий, Наличие в питательном растворе значительных количеств нитратов и ионов хлора, так же как и низкие температуры и рН почв выше 6,5, отрицательно влияет на поступление фосфора в растения.
Но как раз именно фосфорные удобрения снижают нитраты в картофеле. И если корень не всегда работает в нужном направлении, то единственным выходом в этом случае будут некорневые подкормки.
Причём сеникация это очень эффективный, проверенный приём- нитраты в минимуме, а вкус заметно повышается.Это я отвечаю на вопрос Катерины. И выполняется он просто. Готовится фосфорная вытяжка как для томатов, но концентрация берётся заметно больше 15% и ближе к концу цветения (можно чуть раньше) обрабатываем по листу. Очень вкусные у нас были сорта "Утёнок", "Удача". Мы их привозили из Пензенского НИИ. Ещё такой же был старый сорт "Адретта".
В общем , Евгений, если вы уже достигли тех результатов, что у вас есть,то, думаю, вы можете значительно улучшить как качественно так и количественно ваш урожай. Достаточно только применить чистые удобрения и обработку фосфором. Это 100% экологический урожай, раз вы не применяете пестициды.
Но я думаю, что Дмитрий будет против, потому что тогда не получается органика в чистом виде. Вообще это разделение, во многом условно. Ведь растения всё равно потребляют минералку, в том числе и из навоза. А что касается микробов, то их значение огромно, но в динамике они отстают, не справляются с теми задачами которые мы перед ними ставим, и в основном влияют на азотное питание. Но ни фосфор ни калий, ни тем более микроэлементы они не в состоянии синтезировать. Поэтому грамотное применение органических и минеральных удобрений с пополнением почвы микроэлементами- вот это и есть элементы современной агротехники.
В одном согласен со всеми-нужно снижать применение пестицидов.
Кстати табачную пыль не стоит применять на паслёновых-большая опасность распространения вируса табачной мозаики.
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение likmoy »

Евгений (Fatter), я выращиваю не только картофель (он был, как пример).
Зола на кислых почвах панацея. Без химии решается вопрос снижения кислотности почвы.(отмечал, что почва у меня кислая и песчаная)
Согласен, что применять золу надо правильно, тогда подойдет и для других почв, кроме щелочных.
В тяжёлые глинистые почвы золу нужно вносить осенью: за зиму она сделает землю более рыхлой. При обработке земли вносится от 100 до 800г золы на 1м2, точное количество зависит от кислотности почвы и тех растений, которые будут высажены на участке.
В том случае, если участок расположен на лёгких песчаных грунтах, его удобряют весной, иначе все полезные вещества уйдут глубоко в землю вместе с талой водой. Песчаные почвы наиболее отзывчивы на внесение золы.
Насчет усвояемости (доступности) растениями минеральные удобрения стоят после золы в последней очереди.
Химический состав золы отличается в зависимости от сорта сгоревшей древесины. Например, в золе виноградной лозы, луговой травы и ботвы картофеля до 40% калия. По кальцию лидирует зола древесных лиственных пород (около 30%), фосфора больше всего (до 7 %) в золе хвойных растений.
Эффективность золы усиливается, если ее использовать вместе с
- торфом,
- компостом или
- перегноем.
И, наоборот, нельзя смешивать золу с
- азотными минеральными удобрениями,
- суперфосфатом,
- навозом и
- птичьим пометом.
В этом случае теряется до половины азота из этих удобрений.
Некоторые растения не переносят древесную золу. Это, в основном, любители кислой почвы: азалия, черника, рододендрон, клюква, камелия и некоторые другие.
Евгений, даже индейцы Америки выжигали леса и на их месте делали посадки, потому что почва смешанная с золой давала большие урожаи. Истощив землю, они сжигали очередной участок леса и т.д. Это историческая действительность.

С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение likmoy »

Евгений (Fatter), мне количества (урожая) выращенного картофеля хватает на две семьи. Ежегодно в компост уходит ведер 5-7 неиспользованного картофеля. А вот сорта "Удача" и "Адретта" в 2014 г. хочу попробовать для разнообразия.
Касательно применения табачной пыли писал: "Реже обрабатываю табачной пылью". Знаю, что злоупотреблять нельзя.

С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
владимир60
Завсегдатай
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 14:31
Город: Арсеньев. Приморский край. 44*12 С.Ш. 133* 07 В.Д
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение владимир60 »

На своём винограднике сидерат-клевер красный.За сезон скашиваю 4-8 раз,зависит от лета,дождливое или нет.По картофелю перед уборкой рассеваю рожь,после уборки она проростает а весной запахиваю.Евгений "удача"ранний сорт,мало повреждается колорадским жуком,копать можно с поздними сортами(увеличивается урожай)."Адретта"ср-ранний,при варке очень быстро разваривается,Сухая,в пюре требует очень много масла.После созревания нужно сразу убрать.Перестоя не любит-в сырую погоду начинает проростать. Для себя выращиваю "розовый свитанок".Подходит по всем свои качествам-урожайная,вкусная,умеренно разваривается,хорошо хранится. С уважением Владимир.
Не трать время на людей,
у которых нет времени на Вас.
Владимир Александрович.
Аватара пользователя
Галка
Завсегдатай
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 08:34
Город: Волгоград-Ольховка
Подпись: Галка
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Галка »

Да вы оглянитесь на бедную деревню,какая там "минералка" на минимальную зарплату,хотя бы хватило за воду заплатить.Однако люди сажают десятилетиями на своих огородах и ничего собирают нормальный урожай дла всей семьи (самое главное не ленится).Ну подумаешь в этом году помидоры не вышли,зато в том ого-го!Зато в этом году капуста какая!
__________________________________
Будущее принадлежит тем, кто верит в свои мечты.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3501
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 322 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Галина, так это же мы о прошлых успехах пишем. Лет десять назад мы продавали помидоры по три рубля, капусту полтора рубля за килограмм. И детей выучили и самим хватало, и налоги платили. Сегодня ещё не все кредиты отдали. Вокруг нас за пять лет 7 фермеров бросили землю. Сдали в аренду китайцам под теплицы. Да, а мы также потихоньку продаём своё железо. Вот скоро и станем настоящими органическими земледельцами- как наши далёкие предки в звериных шкурах.
Так хоть кое-что из своего опыта успеть рассказать, а то вот Страдивари унёс с собой секрет скрипки. А сегодня вроде как это оказалось сильно интересно.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3501
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 322 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

потому что почва смешанная с золой давала большие урожаи. Истощив землю, они сжигали очередной участок леса и т.д. Это историческая действительность.
Евгений, зря вы это написали. Дмитрий опять будет ругаться. Ведь вы этой фразой фактически перечеркнули всё органическое земледелие-получается, что почва смешанная с золой всё-таки приводит к истощению земли, и надо снова дальше вырубать лес. Это не историческая действительность, а историческая катастрофа. Поскольку после этого появляются рукотворные пустыни. Вот к чему ведёт органика. А вот пару вагонов минералки шарахнули бы и древние леса были бы спасены.
Если говорить о сидератах, то это совсем не новость. Они шли в комплексе при традиционной агротехнике. И не должны быть обособлены. Потому что они не заменят минерального питания. Это сегодня неграмотные пропагандисты органики преподносят сидераты как панацею. О таких "творцах" вчера на канале" Культура" привели меткое выражение -"взволнованные лоботрясы" ( о тех , кто выпускает несерьёзные книжечки) .
Если говорить практически-можно посеять горчицу, но если у нас не поливать и не дать минералку, то урожая не будет. А ещё эту горчицу слопают такие вредители как крестоцветные блошки, клопы, и т.д.
Вот и получается-та же минералка и пестициды. Да ещё и урожая не будет. А как быть?
Сажаем капусту, она родственник горчицы. Собираем 100т/га урожай кочанов и ещё запахиваем листья и корни в объёме 50т/га. Вот это сидераты. И действительно, - на следующий год на этом поле хороший урожай томатов, перцев.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3971
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 169 раз
Поблагодарили: 214 раз

Re: Почва

Сообщение oleg.saratov »

dmitr писал(а):
Итак, что нужно для образования идеальной почвы. Оказывается не так уж и много . Это буйный рост растений их разложение . Те факторы о которых пишешь ты (типа состав почвы) тут вообще ни причём.
На самом деле получается , что самое важное в образовании гумуса это некое идеальное сочетание следующих факторов
- гидрологического режима
- температурного режима
- почвенных микроорганизмов.
Минеральных удобрений в этом списке нет ( ну не было их , когда создавались чернозёмы)
Здравствуйте Все.Чтобы не ругались перехожу в эту тему.
Классика-это фундамент,что-то устоявшееся,прошедшее проверку временем.Современное земледелие по историческим меркам совсем юнное.Назвать его скорее можно-экспериментальным.В споре всегда полезно ставить себя на место оппонента.Вот и я посмотрел на почву с научной стороны.Дмитрий,напрасно ты скептически относишся к науке.Как ни крути,все науки-это познание Природы.Если остановиться в развитии,то передовые народы нас просто уничтожат как индейцев и др.
Итак.Факторы влияющие на почвообразование:
1.Почвообразующие (горные) породы.
2.Рельеф (здесь же грунтовые воды).
3.Климат.
4.Биологические факторы.
На первом месте почвообразующие породы.Вот их и рассмотрим.
Наиболее распространены осадочные горные породы,которые состоят из:
1.Обломочные отложения:валуны,камни,гравий,щебень,пески,глины.
2.Биогенные отложения:скопление остатков растений и животных-мел,известняк,доломит,угли,торф,сапропель,нефть,газы.
3.Хемогенные отложения:галоиды (каменная и калийная соль),сульфаты (гипс,ангидрид),карбонаты (известняковый туф,известняк,доломит,мергель),силикаты (кремнеевый туф) и фосфаты (фосфорит).
Многие из них являются ценными агрономическими рудами и используются как химические мелиоранты и минеральные удобрения.Получается, минералы плюс органика и почву можно назвать - органо-минеральная смесь.А минеральные удобрения - это те же минералы,которые берутся там,где их избыток и вносятся туда,где недостаток.Все проблемы в их качестве и количестве.
Почвы наследуют от почвообразующей породы гранулометрический,минералогический и химический составы,физические свойства.На породах,обогащённых элементами питания и основаниями,как правило,образуются плодородные почвы, и наоборот,на бедных породах формируются почвы с низким плодородием.Чернозёмы образуются только там,где есть повышенное содержание кальция и магния (карбонатов) в составе минералов,что способствует накоплению гумуса.
Минералогический состав почв оказывает влияние на прочность связи гумусовых веществ с минеральной частью почв и в целом - на количество накапливающегося гумуса,ёмкость катионного обмена,реакцию среды,потенциальный запас элементов питания для растений и поэтому является одним из ведущих факторов,определяющих уровень почвенного плодородия.

Если можно,отправте пожалуйста это сообщение в тему "Почва".
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 67 гостей