irina+ писал(а):Споры ни о чем. Невозможно переубедить человека, если он тверд в своих убеждениях/заблуждениях.
Не нужно путать уверенность в своей правоте, основанную на глубоком изучении вопроса и личного опыта , с одной стороны и следование определённым догмам, просто из нежелания отказываться от данных догм.
Я думаю, что разумный человек тем и отличается, что при соответствующей аргументации умеет согласиться с опоннентом . Другой вопрос, что аргументы должны быть весомыми.
Наш форум не является профессиональным форумом химиков или биохимиков. Ни я , ни абсолютное большинство форумчан не имеет профессионального сельхозобразования. Поэтому ссылки на различного рода химические реакции, протекающие в почве, которыми любит оперировать Евгений лично для меня не являются тем самым единственным и неповторимым аргументом в споре.
(было бы у меня соответствующее образование , тогда другое дело)
Более того, скажу вообще крамольную для многих мысль - к науке , тем более прикладной , я вообще отношусь с определённой долей скептецизма. Масса примеров, когда сегодня нас убеждают в одном, а завтра та же наука пытается убедить в прямо противоположном.
Жизненный опыт научил меня в определении того, что правильно, а что нет, что целесообразно, а что не очень , руководствоваться прежде всего логикой и здравым смыслом . Верить собственным глазам, а не тому, что НАПИСАНО в томах и монографиях.
Кстати , Евгений, я заметил, что твоё отношение к науке то же не является сколь нибудь уважительным. Любой труд, любого автора ты с ходу зачисляешь в разряд -"полный бред", "сказки" и т.д , по одному критерию - мнение этих авторов не совпадает с твоим. От научного подхода это также далеко как от нас до луны.
Так вот, Евгений. Ты можешь забросать тему цитатами из источников , подтверждающих твоё мнение, а всех остальных авторов объявить сказочниками. Можешь процитировать все учебники по биохимии. Но , лично я, не буду воспринимать ни один из твоих аргументов, (ну что поделаешь нет у меня научной степени
, и форум у нас не биохимиков) до тех пор, пока ты не ответишь на вопросы про гумус и чернозём.
Вернёмся к истории вопросов.
В чём принципиально отличаются подходы классического и органического земледелия?
По моему мнению ,если говорить принципиально , отбросив все детали то по мнению сторонников органического земледелия - успешное и эффективное земледелие возможно на основе существующих миллиарды лет природных процессов разложения органики в почве, без применения синтезированных человеком с помощью химии минеральных препаратов.
А по мнению сторонников классического земледелия это не возможно. Невозможно эффективное земледелие без применения синтезированных человеком с помощью химии минеральных препаратов.
Вот так просто и ясно без пространных фраз по моему мнению и следует различать эти два направления.
Здесь прежде всего следует отметить, что классическое земледелие основано на использовании минеральных удобрений, а производство последних в основном основанно на потреблении ресурсов земли, которые являются исчерпаемыми ( о чём уже неоднократно говорилось) , то есть на потреблении невозобновляемых ресурсов. Более того производство мин. удобрений очень затратно. А о вреде экологии и при производстве мин удобрений и при их использовании и говорить не приходиться.
.
ВСЕХ этих недостатков природное земледелие лишено. Поэтому априори уже по определению органическое земледелие является лучшим вариантом земледелия. Соответственно выбор в пользу классического земледелия возможен только при предоставлении СЕРЬЁЗНЫХ И НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕВОЗМОЖНОСТИ ОРГАНИЧЕСКОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ
(да, да Евгений именно на тебе лежит бремя доказывания по данному вопросу
)
Так вот в рамках этого спора и был задан вопрос Виктором про гумус ( напрямую внесение минералки гумус не создаёт, это очевидно для всех) , и мой вопрос про чернозёмы.
Получается следующая ситуация. Евгений со ссылкой на авторитетные источники объясняет, почему одной органикой и её разложением БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ МИНЕРАЛКИ НЕЛЬЗЯ достичь плодородия почвы ( ну нельзя и всё тут
никак, как бы кому ни хотелось). А в это время на огромных территориях России, и не только, лежат метровые толщи чернозёмов (самой плодородной почвы), являющихся не чем иным, как продуктом простого роста растений ( без минералки, работы по листу и т.д
).
И, как, в том анекдоте возникает вопрос кому верить - Евгению , с его цитатами о том, что это не может быть, потому что не может быть никогда , или своим глазам, которые видят метровые толщи чернозёмов.
Если , Евгений, ты думаешь, что на эти вопросы ты ответил, то ты сильно ошибаешься. Ты даже особо не попытался от них отмахнуться. Вот , что ты написал по поводу чернозёмов.
Fatter писал(а):Первое-состав почв от природы совсем неоднороден, значительное количество пашни изначально, до при хода земледельца требовало улучшения.
Второе-сказки про тысячелетние леса и степи. Но ведь там круговорот.И то местами они вырождаются. А сегодня нас миллиарды, и всех надо накормить. Сегодня катастрофически уменьшается размер пашни на душу населения. Всего 0,35 га. И следовательно если мы десятками тонн получаем урожай, вытаскивая из земли питательные элементы, то также в весомых количествах должны и возвращать это земле. Микробы и черви не могут синтезировать "химию"
Третье-в последнее время однозначно установлена огромная роль для здоровья человека микроэлементов.
Как пример-в зкологических Альпах до 18 века существовали "деревни дураков" .Только "химия" их спасла. Йод. Вот и перестали рождаться кретины. А органисты, похоже хотят повторения.
Давай начнём с последнего (про Альпы, кардиологию, Финляндию и т.д). Даже не хочу серьёзно обсуждать . Хочешь обсуждать - не у нас. На форуме медиков - пожалуйста (как ты там говоришь про форум канала "культура" - всыпал им как следует, ну и с медиками то же разберись), у нас не про диеты.
Второй довод, про отсутствие круговорота. То же по сути не является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ доводом. Во-первых, обеспечение кругооборота - это вопрос НЕ ПРИНЦИПА, а техники, то есть организации. Во-вторых , на многих участках форумчан это с успехом УЖЕ ОРГАНИЗОВАННО. Как видишь то же не прокатывает.
Первый довод про разные почвы. А почему ты вообще решил, что образование чернозёмов связано с составом почвы.
Обратимся к науке (только не спеши сразу по своей привычке зачислять это в категорию "бред").
В пределах черноземных областей России почвы сформировались на разных по генезису и свойствам материнских породах, обладающих пестрым литологическим и гранулометрическим составом. Девонские, каменноугольные, меловые и юрские отложения в качестве почвообразующих пород встречаются чрезвычайно редко.
Несколько чаще в степной и лесостепной зонах в качестве почвообразующих пород выступают неогеновые глины. Для них характерны зеленовато-оливковый цвет, значительная карбонатность, призмовидная структура. Во влажном состоянии они становятся липкими, вязкими. Неогеновые глины содержат 60-80% физической глины и 45-55% ила.
Плотные глины неогена при близком залегании к поверхности создают геохимические барьеры на пути нисходящих потоков растворов, аккумулируют соли способствуют образованию солонцеватых почв, солонцов, солодей.
Обрати внимание чернозёмы образуются НА РАЗНЫХ ПО СТРУКТУРЕ И СОСТАВУ ПОЧВАХ.
Вот ещё цитата на эту тему:
В азиатской части почвы распространены на южной оконечности слабодренированной Западно-Сибирской равнины с развитым микрорельефом, в междуречьях Зауральского плато, на Приобском плато. Отдельные массивы черноземов встречаются на предгорных равнинах Алтая, в межгорных котловинах Забайкалья.
Почвообразующими породами в европейской части являются преимущественно лёссы, лёссовидные суглинки, реже глинистые отложения, красно-бурые песчано-глинистые суглинки и глины. В пределах Поволжья широко распространен щебнистый элюво-делювий коренных плотных пород, часто засоленный. Нередки засоленные суглинки и глины в Западной Сибири. В северных частях зоны встречаются покровные глины ледникового происхождения. Реже наблюдаются третичные глины, продукты выветривания различных горных пород. Лессы и лессовидные отложения весьма податливы процессам водной эрозии.
Более того ИМЕННО ПРОЦЕССЫ ОБРАЗОВАНИЯ ЧЕРНОЗЁМОВ , а это процессы роста и разложения растений создали в конечном счёте тот состав почвы, что есть сейчас , НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ
Как видишь из всех твоих аргументов не осталось ......... ни чего. Все они оказались ненаучными.
Что же НА САМОМ ДЕЛЕ способствовало образованию чернозёмов (с точки зрения господствующей научной точки зрения)
Начнём вот с этого
Некоторые особенности растительности как фактора почвообразования:
Степная растительность образует сплошной травянистый покров, полностью скрывающий почвенную поверхность. Травы создают значительный объем биомассы, превышающий ежегодный прирост таежного леса в 3-5 раз. Основная биомасса сосредоточена в корневых системах растений (около 60-80%). Образно говоря, травы живут в основном в почвенной массе. Ежегодно синтезируемая биомасса от мирает на 95% в этом же году, т. е. практически полностью превращается в растительные остатки и поступает в биологический круговорот, подвергаясь минерализации и гумификации.
Примечателен химический состав травянистой растительности. Характерно высокое содержание белковых и других питательных веществ для травоядных животных веществ (углеводы, жиры и др.), что создает предпосылки для успешного существования первичных консументов.
Травянистая растительность накапливает в своей биомассе значительные количества зольных элементов (Са, Mg, К, Na, P и др.). Высокая зольность обеспечивает полную нейтрализацию всех кислот, образующихся при минерализации и гумификации, что наряду с климатическими особенностями, создает нейтральную и слабощелочную реакцию почв, почвообразующих пород и грунтовых вод.
Высокое содержание протеина в растительных остатках и нейтральная реакция среды благоприятствуют жизнедеятельности микробных форм микроорганизмов.
Обрати внимание на ключевые слова ВЫСОКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОТЕИНА и дальше ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ МИКРООРГАНИЗМОВ. И это не цитата из трудов какого -нибудь органиста, а это та самая официальная наука.
Далее
В настоящее время утвердилась точка зрения, согласно которой черноземы являются почвами, развивающимися под многолетней травянистой растительностью лесостепи и степи в условиях непромывного или периодически промывного водного режима. Чернозем как тип почвообразования формируется в результате следующих ведущих процессов: дерновый процесс; образование и накопление гумусовых веществ (гумификация); выщелачивание и миграция простых солей; оглинивание почвенной массы.
Видишь, как ни крути , а в основе всего гумус.
. Наиболее благоприятные условия черноземообразования характерны для южной части лесостепи.
Здесь создается максимальное количество растительной массы и в почвах складывается оптимальный гидротермический режим для интенсивной гумификации растительного опада и гумусонакопления (подзона типичных черноземов).
К югу от типичных черноземов постепенно нарастает дефицит влаги и уменьшается глубина проникновения корней в почву, уменьшается количество опада. Процесс гумусонакопления становится менее интенсивным, а углекислый кальций выносится на меньшую глубину (подзоны обыкновенных и южных черноземов).
К северу от типичных черноземов выпадает больше осадков, сильнее выносятся основания опада и СаСО3.
Итак, что нужно для образования идеальной почвы. Оказывается не так уж и много . Это буйный рост растений их разложение . Те факторы о которых пишешь ты (типа состав почвы) тут вообще ни причём.
На самом деле получается , что самое важное в образовании гумуса это некое идеальное сочетание следующих факторов
- гидрологического режима
- температурного режима
- почвенных микроорганизмов.
Минеральных удобрений в этом списке нет ( ну не было их , когда создавались чернозёмы)
Так вот если мы посмотрим беспристрастно, то обнаружим что все методы органистов сводятся именно к определению оптимального соотношения вышеуказанных факторов.
Причём, если в природе все процессы происходили под действием случайных факторов и их случайным сочетанием, то органисты этим занимаются ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.
Хотя конечно не всё так просто. Я думаю, что создать эти идеальные условия не так просто. Одного из факторов (например микроорганизмов ) не достаточно.
Е.Н. Мишустин "Микроорганизмы и продуктивность земледелия" Москва, Наука, 1972
Зона Почва Общее количество микроорганизмов Неспорообразующие бактерии Бациллы Актиномицеты грибы
Тундра и тайга Тундрово-глеево-подзолистая 42800 40540 260 600 1400
Лесо-луговая Подзол и дерново-подзолистая 32480 25040 3960 2700 780
Луговая степь и степь Чернозем 57450 26250 11250 19500 450
Сухая степь Каштановая 99460 42100 20700 36000 660
Пустынная степь и пустыня Бурая и серозем 218500 101500 38500 77500 1000
Приведенные сведения позволяют вскрыть и вторую закономерность, которая не устанавливается прямым методом микроскопирования. Оказывается, что почвы северной зоны значительно беднее южных спорообразующими бактериями и актиномицетами.
Оказывается в пустынях микроорганизмов больше всего. Однако, само по себе плодородия это не создаёт.
Поэтому , и методы органического земледелия не у всех бывают успешны.
То есть нужно искать варианты оптимального сочетания всех факторов, нужен эксперимент.
Но это как говориться дело наживное.
Но что бы говорить о принципиальной невозможности и неэффективности органического земледелия, тем более в рамках частного участка
, как я говорил нужны ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ АРГУМЕНТЫ. Не только железобетонных , но и в принципе каких-нибудь самых захудалых , но обоснованных аргументов, в свете вышесказанного, я не услышал.
А оказывается Вы это ВСЕГО ЛИШЬ про участки таких как Алекскандр. 