Виноград без "химии"...

[Кутлыева Наталия]

.....Подскажите чем этот антракоз лупанить, не химическим(если это возможно). Ну или хотя бы чем нить не сильно ядовитым - марганец, йод, сода - например. Может вытяжка из какой нить травы поможет? Или это не эффективно и не стоит себя тешить иллюзиями про виноградник без химии!

Самый биологический метод - топор и посадка устойчивых сортов.

[Светлана]

Здравствуйте,
на дружественном Форуме, Ходаков Алексей Николаевич ( Melis ) предложил ознакомиться со следующей информацией:

9-12 сентября 2013 г. в Одессе на базе Инженерно-технологического института «Биотехника» НААН Украины прошла конференция «Современное состояние и перспективы инноваций биометода в сельском хозяйстве»ю В ней приняли участие 43 специалиста из Украины, России, Белоруссии, Молдовы, Казахстана
Доклады:

Оффтопик: открыть

....

.....

.....

.....

[Сергей Любарский]

Может я где-то кого-то повторю, но хочу системно обосновать свой подход: сначала негатив:
1.Я не люблю препараты меди, потому что она (медь) практически вся остаётся на вашем участке. Порой кто-то даже проливает ей почву, но и так всё, что вы выльете на растения, останется здесь же. поскольку медь прочно связывается с почвенным органическим комплексом. И с каждым годом там её всё больше. Но её подвижность зависит от множества факторов (такие работы в своё время делали в Ленинграде, оценивая возможность озеленения крыш и выращивания там овощей), прежде всего от кислотности (и буферности) почвы. Не знаю, как у других, а на участках Л.И. и В.А. во время экскурсии в Казани, я видел почву весьма бедную органикой. Буферность её невелика и достаточно внести минералку или пройти затяжным дождям - и она уйдёт в кислую зону. При этом все тяжёлые металлы становятся подвижными и доступными растениям. А надо заметить, все металлы с переменной валентностью - медь, железо, марганец.... Очень важны для живого организма - в оптимальном количестве!!! Но их избыток, даже небольшой, приводит к ускоренному старению, оксидативному стрессу, возможно явл. одним из факторов - причин б.Альцгеймера...
2.Остальные препараты на современном рынке - системные, т.е. всасываются и делают ВСЁ растение ядовитым. Но надо понимать, что, в организме растения концентрация химикатов подчиняется тому же закону "времени полураспада", что и радиоактивных элементов. За время защитного действия после опрыскивания концентрация в тканях не должна упасть ниже порога ядовитости, значит "время полураспада" не может быть слишком маленьким, т.е. остатки яда будут присутствовать ещё долго. Может острой токсичности и не будет, но.... Как показывает история, при появлении нового яда нам говорят о его безопасности, быстром разрушении в окружающей среде и допустимости неких мин. доз. Но вскоре выясняется, что это не так. Это было с ДДТ, это было с гексахлораном, это было с дихлофосом и карбофосом, с раундапом...... Они и их метаболиты накапливаются в почве, обладают тератогенностью, мутагенностью, онкогенностью и т.п. (кстати, интересно, почему время ожидания в европе 60 дней, а в РФ 30? я далёк от конспирологии, но в мире несомненно есть силы, заинтересованные в сокращении населения, т.б. в такой благодатной стране...)Иными словами, время ожидания означает, что в плодах осталось столько яда, что на сегодня он считается неопасным. Но наука не стоит на месте, а ягоды уже съедены!
3. Сколько яда останется в плодах - это один вопрос, но вот что получит опрыскивающий! По идее работать он должен в ОЗК и изолирующем противогазе. Моя военная специальность - химразведка. и я знаю, что такое на Вольском июльском солнышке бегать в таком обмундировании. Этого никто из вас делать не станет, да и ОЗК у вас нет. Значит вы по полной получите дозу через лёгкие, слизистую носоглотки, кожу... Это часто более эффективно, чем съесть тот же химикат, иногда в десятки раз!
4. Не знаю. как на пром. виноградниках, а у нас всегда дефицит места, потому в междурядьях винограда растёт капуста, земляника (урожай в июне) и пр. Они получат ту же дозу!!! А если ещё ветерок подует, и поболе... И никто не вспомнит о сроках ожидания.
5. Здесь кто-то цитировал, что фунгициды подавляют синтез природных противогрибковых в-в у винограда. Думаю, это не так. Просто природа очень экономна - если защита начинает обеспечиваться внешними средствами, иммунные системы самого растения сворачивают свою деятельность. С точки зрения экономии ресурсов и выживаемости это вполне целесообразно. Возможно, в процессе селекции человеки и вывели монстров, утративших свои защитные системы... Но сейчас есть выбор - можно сажать другие сорта. Более того, судя по словам Светланы Рассохиной, "генеральная линия партии" сейчас заключается в выведении иммунных сортов. Есть в руководстве неглупые люди!
6. Иногда говорят, что то-то и то-то "неопасно для теплокровных", забывая, что базовые биохимические блоки (Уголев - "технологии живых систем" (прибл)) у всего живого одни и те же - цикл трикарбоновых кислот, например и т.д.. Грибы вообще близки к животным по характеру питания и метаболизма!....
7. Наконец, продуктивное сообщество состоит не из винограда и суглинка с набором элементов питания. Почва - живое образование - она кормит растение, комплекс микробов, насекомых, грибов, червей и т.п. пронизан множеством взаимосвязей, отчасти управляется самим растением... (кстати, среди грибов есть и хищники - грибоеды и даже хищники - насекомоеды. И в нормальной кормленой почве всё это сбалансировано). Свою роль вносят и "сорняки" т.е. сопутствующие растения. Обработка любым препаратом, будь он трижды безопасен, внесёт существенные изменения в этот комплекс (агроценоз), а вылезти последствия могут самым неожиданным образом!
8. Порочен сам подход, впрочем характерный для всей "западной" медицины. Как и у человека, мы не помогаем растению быть здоровее, улучшая среду обитания, закаливая и поднимая иммунитет растения, а стремимся бороться с его болезнями (следствием), добивая и его природные защитные силы!!!
кажется в главном всё. Впрочем, если что-то вылезет (из головы), добавлю.
Теперь позитив: Любой(!!!) живой (!!!) организм всегда живёт в обстановке войны со множеством любителей его съесть и обладает огромными защитными ресурсами. Вероятно селекция, направленная на создание химер "с огромными яйцами", значимо понизила эти ресурсы, но выключить совсем не могла, поскольку только в стерильном фитотроне с монокультурой гипотетически можно вырастить особь без иммунитета. Наши огороды отнюдь не стерильны, и растениям приходится защищаться самим. Наша задача - грамотно помочь растению - оптимизировать среду по углероду, азоту,микроэлементам,.... и биоте, которая сама будет вести эту текущую оптимизацию. Теория у Курдюмова и ко, практика у Кузнецова и ко. Я пока имею опыт работы с другими огородными растениями, но результаты и тенденции, полученные буквально за несколько лет б.м. грамотной работы с почвой и агроценозом, позволяют мне быть уверенным, что и с виноградом это реально. Но есть на форуме и практики. Ближайшие годы рассчитываю присоединиться к ним. Во всяком случае, травить виноград и попутно весь огород - бессмыслица - тогда проще и дешевле без хлопот купить привозной (такой же).
Ассортимент биологических препаратов уже достаточно велик. Например хищный гриб триходерма лопает всех основных возбудителей микозов винограда. Главное здесь - другой принцип! Наталья. кажется, ворчала, что да - можно пользоваться биопрепаратами и опрыскивать, опрыскивать, опрыскивать... то ли дело системник - полил и всё. Это подход химика - заменить яд биопрепаратом. Должно быть иначе - надо, чтобы в среде обитания (оптимальной - не с нашей-жадной-, а с его точки зрения) нашего растения были в том числе и хищники-помощники(!) - не ЗАМЕНЯЮЩИЕ системы защиты и управления средой, а помогающие винограду выстроить такую защиту. А вредители и болезни ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать, хоть немного - ведь это пища для хищников. Не будет пищи - они или помрут или уйдут к соседу.

[Пузенко Наталья]

Сережа- браво!
Это именно то, что я пишу разрозненно по всему форуму- взял в руки яд- думай что делаешь и кого травишь, в этой линейке ты сам первый кого можешь убить. Особенно в частных домах, где концентрация веществ висит в воздухе и человек вдыхает пары с этими частицами.
Есть понятие ЭПВ-экономический порог вредоносности (ЭПВ) то есть всегда можно спрогнозировать размер ущерба от любого патогена\вредителя, при котором экономически выгодно\не выгодно применять пестицид, т.е. затраты по применению окупаются прибылью от сохранённого урожая и есть понятие целесообразности применения пестицида, особенно инсектицидов.
Например, если поражено 0,1% листвы клещом то применять Омайт нецелесообразно и вредно, поражение осенним оидиумом даже 10% листвы перед укладкой тоже не дает право применять фунгициды.

Биопрепараты не помогают если не работать ими постоянно и не соблюдать агротехнические мероприятия, а надо помнить, что большинство людей работают и выращенные ими на своем участке 20 кг винограда не спасают экономическую обстановку в семье... Мало того не все патогены имеют "хищников" в биосфере, не все биопрепараты хранятся должным образом и, зачастую, доходят до нас уже мертвые.
Гораздо хуже когда дачник опрыскивает этими препаратами с весны, надеясь на чудо, и, увидев вспышку мильдью, начинает по созревающим кистям от страха потерять урожай применять химию, опрыскивая чуть ли не через день сильнейшими системными препаратами- вот это страшно!
Про сроки вы тоже правы - я это тоже для себя объясняю так же как и вы.

[Fatter]

А вредители и болезни ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать, хоть немного

Слово "обязательно" здесь даже выделено. Это опасное заблуждение.
Представьте, если бы было наоборот, то есть растения нас выращивали. И на своих форумах, рассуждая подобным образом, они бы планировали ОБЯЗАТЕЛЬНО оставить нам хоть немного вшей и чесотки. Для нашей же пользы.
На самом деле, в идеале, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно стремиться к полному искоренению на своих участках многих опасных вредителей и болезней. Поскольку даже небольшие их очаги, могут в отдельные сезоны резко активизироваться и уничтожить весь урожай. Приспосабливаемость и выживаемость у них на порядки выше чем у культурных растений.
Ведь известно

не все патогены имеют "хищников" в биосфере, не все биопрепараты хранятся должным образом и, зачастую, доходят до нас уже мертвые.

Поэтому нужно не опускать руки, уповая на саморегуляцию биосферы, а вдумчиво и регулярно работать, постоянно экспериментируя , внедряя современные технологии на своих участках. Сегодня это не сложно, давно уже освоено капельное орошение, применяются высокоэффективные удобрения имеющие в своём составе полный набор необходимых растению аминокислот, микроэлементов и др.
И совсем не обязательно работать жёсткой "химией", тем более, что в запущенном состоянии это практически не приносит результатов.
Если работать такими опрыскивателями как Cifarelli с воздуходувкой, нанося регулярно на поверхность растений необходимые питательные растворы, то помимо укрепления иммунитета растений, обеспечиваем ещё и защиту растений примерно на 60-70%(это доказано исследованиями), за счёт образования на поверхности растений защитной плёнки. То есть не яды лить, а давать растению полезное питание. При умелом применении удаётся резко поднять качество плодов, а регулярная работа в этом направлении позволяет в течение нескольких сезонов значительно улучшить состояние растений, многие болезни и вредители отступают.

[Пузенко Наталья]

На самом деле, в идеале, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно стремиться к полному искоренению на своих участках многих опасных вредителей и болезней. Поскольку даже небольшие их очаги, могут в отдельные сезоны резко активизироваться и уничтожить весь урожай. Приспосабливаемость и выживаемость у них на порядки выше чем у культурных растений..

Женя, мы прошли это в 70-х, когда лили бочками на поля дуст и ДДТ. Именно тогда был девиз- уничтожить все. С 2000 года девизы изменились и теперь надо не все уничтожить, а снизить численность до пределов разумного. Все не убить. Только вместе с нами

[lira]

Слово "обязательно" здесь даже выделено. Это опасное заблуждение.
Представьте, если бы было наоборот, то есть растения нас выращивали. И на своих форумах, рассуждая подобным образом, они бы планировали ОБЯЗАТЕЛЬНО оставить нам хоть немного вшей и чесотки. Для нашей же пользы.

Это не опасное заблуждение-это биологический закон.
Кстати, хоть и не растения нас выращивают , но пока существуют и вши и чесотка, не смотря на развитие химической и фармацевтической промышленности. Избежать их можно соблюдая элементарные правила гигиены, но уж если подхватил, то лечись. Мы же не проводим для профилактики регулярные и полномаштабные (раз в месяц, всех поголовно) обработки людей.
Кстати, интересно, если последовать вашему совету

нанося регулярно на поверхность растений необходимые питательные растворы, то помимо укрепления иммунитета растений, обеспечиваем ещё и защиту растений примерно на 60-70%(это доказано исследованиями), за счёт образования на поверхности растений защитной плёнки.

то сколько будет стоить такая с/х продукция. Проще синтезировать виноград из набора хим. элементов, наверное, скоро к этому придем.
И еще интересно, за счет чего произойдет повышение иммунитета?
Это все равно что человека поместить в скафандр( та же защитная пленка), кормить через катетер или склизму(опрыскивание по листу) ощищенным набором микро и макроэлементов необходимых для жизнедеятельности. И при этом цинично заявлять, что человеку так гораздо лучше и безопаснее, да еще повышает его иммунитет.

ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно стремиться к полному искоренению на своих участках многих опасных вредителей и болезней.... Поэтому нужно не опускать руки, уповая на саморегуляцию биосферы, а вдумчиво и регулярно работать, постоянно экспериментируя , внедряя современные технологии на своих участках.

Ох, уж эти самоуверенные экспериментаторы и искоренители , как еще человечество живо, а биосфера, не смотря на их вдумчивую и регулярную работу и вопреки "неопущенным рукам", еще сохраняет способность к саморегуляции.

[sanserg]

Кстати, хоть и не растения нас выращивают , но пока существуют и вши и чесотка, не смотря на развитие химической и фармацевтической промышленности. Избежать их можно соблюдая элементарные правила гигиены, но уж если подхватил, то лечись. Мы же не проводим для профилактики регулярные и полномаштабные (раз в месяц, всех поголовно) обработки людей.
.

Использование мыла, моющих средств, средств гигиены и ее соблюдение, и есть та "защитная пленка" для человечества. Сюда можно добавить и прививки. И тем не менее мы заболеваем и лечимся. В основном антибиотиками и как правило самостоятельно. Тоже происходит и в защите растений - обрабатываем мощными препаратами в надежде на чудо, не понимая сам механизм защиты. Так что Ольга, не бросайтесь на" амбразуры" не разобравшись и тем более не проводите аналогии.

[Сергей Сорокин (40кин)]

И тем не менее мы заболеваем и лечимся. В основном антибиотиками и как правило самостоятельно.

ив то лечимся а человечество вымирает... иммунитет у каждого последующего поколения все слабее и слабее.... полное вырождение не за горами ИМХО

[lira]

Сюда можно добавить и прививки. И тем не менее мы заболеваем и лечимся. В основном антибиотиками и как правило самостоятельно. Тоже происходит и в защите растений - обрабатываем мощными препаратами в надежде на чудо, не понимая сам механизм защиты. Так что Ольга, не бросайтесь на" амбразуры" не разобравшись и тем более не проводите аналогии.

Сергей! Предлагаю Вам сделать тоже самое, т.е. "не бросаться на амбразуры" не разобравшись и т.д.
Прививки, антибиотики имеют совершенно разный механизм воздействия на организм и применяются с различными целями. Первые, чтобы выработать у организма иммунитет к патогену, путем воздействия либо убитым либо ослабленным патогеном.
Второе, антибиотики, для лечения уже возникшего заболевания, т.е. тогда когда патоген уже присутствует в организме и организм самостоятельно не может его побороть.
Профилактические опрыскивания фунгицидами, Вы к какому разряду относите? Это прививка или лечение?
P/S Кстати, просто применение мыла и др. моющих средств не может предохранить ни от вшей, ни от чесотки, здесь также как и с растениями нужно смотреть шире в смысле, среда обитания и окружение.