Гибридные формы Капелюшного В.У.

[Nicolay]

Что значит, форма винограда, КЛОН, например, Кодрянка - клон.
Значение слова клон мне известно, но в отношении винограда, как это понимать?
Буду весьма признателен, если объясните это.
С уважением, Николай.

[Пузенко Наталья]

Что бы понять что такое клон- надо понять смысл этого слова.
Итак,

КЛОНИРОВАНИЕ в биологии - метод получения нескольких идентичных организмов путем бесполого (в том числе вегетативного) размножения. Таким способом на протяжении миллионов лет размножаются в природе многие виды растений и животных. Однако сейчас термин "клонирование" обычно используется в более узком смысле и означает копирование клеток, генов, антител и даже многоклеточных организмов в лабораторных условиях. Появившиеся в результате бесполого размножения экземпляры по определению генетически одинаковы, однако и у них можно наблюдать наследственную изменчивость, обусловленную случайными мутациями или создаваемую искусственно лабораторными методами.
ДНК. Говоря о клонировании, происходящем в природе или в лаборатории, необходимо представлять себе, что вся генетическая, т.е. наследственная, информация, необходимая для роста, развития, обмена веществ и размножения организмов, передается от родителей потомству в форме дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК).

Можем ли мы отсюда сказать, что если я подарила вам черенок Кодрянки и вы вырастили его у себя дома то это уже Клон Кодрянки?

[Nicolay]

Что бы понять что такое клон- надо понять смысл этого слова.

Можем ли мы отсюда сказать, что если я подарила вам черенок Кодрянки и вы вырастили его у себя дома то это уже Клон Кодрянки?

Нет, не можем.
О винограде Принцесса, наверное можно сказать. что он клон (не знаю только ее родителя), ибо о нем читал, что он получен в лабораторных условиях путем биологического вмешательства человека на генном уровне. Более точно могу сказать, что некоторые сорта картофеля используемые нами для посадки есть ген модифицированные клоны, того или иного сортов картофеля.
Различные мутации флоры, фауны, и пр., могут происходить и естественным путем под влиянием различных факторов среды их обитания и пр. условий, но эти изменения не меняют в ней самое изначальное отдельных вещей и т. д., поэтому, эти мутации нельзя назвать их клонированием.
Проще говоря, клонировано то, что принуждено к мутации неестественным путем, а насильственно.
Замечу, что в природе вещей, нет, и быть не может двух тождественных отдельных вещей, ибо это противно её законам, сказки о тождестве клонов овец и т. п., лишь заблуждение взрослых дядей, или же их сознательный обман др. Хорошенько поразмыслив об этом можно понять, что это лишь мнимая казательность, и не более того.

С праздником Рождества вас друзья, доброго вам здоровья, и многих добрых и успешных начал в делах ваших!
Николай.

[Пузенко Наталья]

Вопрос о клонах очень интересный и что бы продолжить его я приведу цитату Красохиной С.И., высказанную на моем первом форуме http://club.wcb.ru/arhiv/viewtopic.php? ... e06303f084 в теме "Про клоны винограда и авторские права"

Любителям вообще заниматься клоновой селекцией не надо - не владеют они методикой клонового отбора, да и насаждений в достаточном количестве у них нет. И вообще эта тема для меня болезненна - берут наши сорта (то же Талисман), придумывают черт знает что и выдают это за клоны. И главное - концов не найти, кто это делает. начинаешь разматывать - один говорит, это не я - это тот-то, тот говорит - не я и т.п. И все, на определенном этапе все это затухает и крайних вообще нет. Есть только герои.
Какие клоны?! Даже мы не ведем клоновой селекции по своим сортам, кроме сортов Восторг, Саперави северный и Цимлянский устойчивый. И главное - никого не заботит, что селекционное достижение не взялось ниоткуда, у него есть авторы, а по закону любые манипуляции с авторскими сортами, с их семенами, черенками и т.п. запрещены без соответствующего разрешения автора. Так что на эту тему можно много дискутировать и долго, скажу, что все эти якобы клоны - полная ерунда и надувательство легковерных . И незаконное занятие. И полная чушь.И человек, который пишет слово "клон" вряд ли себе представляет, что такое на самом деле клон.
Все сорта проявляют модификационную изменчивость в разных условиях произрастания, это закон природы.

По определению, сорт - это совокупность растений, размноженных вегетативным путем, обладающих относительным постояннством сходных, наследственно стабильных признаков и предназначеннных для возделывания в определенных экологических условиях с целью получения продукции.
Различают несколько видов сортов.
1. Сорта местные - это сорта народной селекции, полученные несколько сотен лет назад путем длительного массового отбора(например, Хатми, Аг-изюм, Цимлянский черный и т.п.).
2.Сорта селекционные - созданные специальными методами селекции на основе индивидуального отбора (например, Восторг, Карамол, Кодрянка и т.п.).
3.Сорта-клоны - вегетативное потомство одного, как правило, лучшего растения стародавнего сорта( например, Каберне-Совиньон французский клон).
4.Сорт-популяция - совокупность клонов, образовавшихся в определенных условиях на протяжении долгого времени возделывания сорта(не менее 50 лет) и сохраняющих при размножении общие признаки и свойства.
5.Сортогруппа - это группа сходных стародавних сортов, обычно мутантов, имеющих общее происхождения и различающихся 1-3 признаками (например, Шасла белая, розовая, петрушечная и т.п. - это сортогруппа).
К сортотипу относят группу стародавних сортов, полученных из семян одного предка и различающихся многими признаками (Шасла испанская, Шасла северная, Шасла Рамминга - это сортотип).
Гибридная форма - это полученный селекционным или иным путем сеянец с неизвестными, неизученными свойствами, нестабильный и не имеющий реальных характеристик. Для того, чтобы выяснить, будет ли гф сортом, проводят сортоиспытание по специально разработанной методике, единым формам документации и отчетности. Эта методика предусматривает всестороннюю ботаническую, биолого-хозяйственную, иммунологическую и технологическую оценку новой гф и ее качества в сравнении с районированными сортами соответствующего направления использования и типа продукции. Основой методки является "Руководство по проведению испытаний на отличимость, однородность и стабильность винограда", принятое во всем мире. Учреждение, которое вывело новую гф, не имеет право проводить ООС, только сторонняя организация - для объективности. У нас в стране этим занимаются в Краснодаре. Длится все это не менее 10 лет, включая сортоиспытание в различных регионах.
подведя итог, можно сказать, что гф - это еще далеко не сорт. То есть "я не волшебник, я только учусь". Из 100 гф сортом становится 1-2, и так везде.

[Nicolay]

Вопрос о клонах очень интересный и что бы продолжить его я приведу цитату Красохиной С.И., высказанную на моем первом форуме http://club.wcb.ru/arhiv/viewtopic.php? ... e06303f084 в теме "Про клоны винограда и авторские права"

Наталья, премного благодарен, информация весьма полезная и нужная, особенно для таких как я, прочитаю всю её, по ссылке.
Николай.

[wldmir]

Вопрос о клонах очень интересный и что бы продолжить его я приведу цитату Красохиной С.И., высказанную на моем первом форуме http://club.wcb.ru/arhiv/viewtopic.php? ... e06303f084 в теме "Про клоны винограда и авторские права"

Наталья, премного благодарен, информация весьма полезная и нужная, особенно для таких как я, прочитаю всю её, по ссылке.
Николай.

Очень даже полезная и всем, в обязательном порядке, нужная инф.
Четыре года тому узнал про разницу между сортом и ГФ, ознакомился с требованиями к сортам и совершенно по иному стал относиться к подбору СОРТОВ и комплектованию своего виноградника. До того, случайным образом, ГФорм оказалось в моём винограднике минимальное количество, не более 10% .
Сейчас, когда читаю в описании любительсих ГФ, что какие либо характеристики изучаются, понимаю, что это далеко не всегда серьёзное заявление. Достойные и независимые испытания могут позволить себе и выполнить солидные организации или группы ответственных единомышленников.
Потому подбор ГФ выполняю особо тщательно и по районированным отзывам, с максимально возможным сравнением участков по почвенно-климатическим характеристикам. Даже в пределах Ростовской обл. и Азовского р-на они существенно могут разниться.

P.S. Возраст уже не оставляет времени на грубые ошибки. Думаю не только мне.
"Где мои 17 лет?
Где мой чёрный пистолет?!"
И ещё: "Атаман Павлюк, столовая форма винограда,...". Может гибридная форма столового винограда?
Очень раздражает вольное и несистематизированное (если не сказать безалаберное) представление характеристик сортов и ГФ, даже в солидных и уважаемых мною источниках.
Хотелось бы так:
http://uonovoch.narod.ru/vv/r_1.htm
Если характеристика не определена - ставится прочерк. Это же элементарно. А далее можно излагать любые уточнения в произвольной форме. Всё наглядно и удобно, .

[Грезин Сергей]

Вопрос о клонах очень интересный и что бы продолжить его я приведу цитату Красохиной С.И., высказанную на моем первом форуме.... "Про клоны винограда и авторские права" Любителям вообще заниматься клоновой селекцией не надо - не владеют они методикой клонового отбора, да и насаждений в достаточном количестве у них нет. И вообще эта тема для меня болезненна - берут наши сорта (то же Талисман), придумывают черт знает что и выдают это за клоны. И главное - концов не найти, кто это делает. начинаешь разматывать - один говорит, это не я - это тот-то, тот говорит - не я и т.п. И все, на определенном этапе все это затухает и крайних вообще нет. Есть только герои.
Какие клоны?! Даже мы не ведем клоновой селекции по своим сортам, кроме сортов Восторг, Саперави северный и Цимлянский устойчивый. И главное - никого не заботит, что селекционное достижение не взялось ниоткуда, у него есть авторы, а по закону любые манипуляции с авторскими сортами, с их семенами, черенками и т.п. запрещены без соответствующего разрешения автора.....
3.Сорта-клоны - вегетативное потомство одного, как правило, лучшего растения стародавнего сорта( например, Каберне-Совиньон французский клон).

Цитата Лиховского на Украинском форуме в теме "Клоны и лжеклоны"
"Дело в том, что сейчас из Европы идет мнение, что каждый куст винограда является клоном. Сорт приобретает понятие группы идентичных по морфологическим признакам и молекулярно-генетическим анализам клонов (кустов). Например, поддержателем аборигенного сорта Крыма сорта Кокур белый является НИВиВ "Магарач". Сейчас во всемирно известной питомниководческой фирме "Раушедо" выделены клоны этого сорта и идет реализация посадочного материала по всему миру включая Украину. Причем там работают профессионалы, которые утверждают что по вкусовым качествам получаемой продукции сорт Кокур белый превосходит сорт Ркацители. Так вот за клоны мы не имеем права претендовать на роялти с сорта.
У нас разработаны методики получения клонов, которые в своей основе имели понятие отличия между собой на молекулярно-генетическом уровне и выводятся они в зависимости от агротехники течении от 15 до 25 лет.
По закону в Реестре сортов Украины не допускаются клоны. У нас выделенные клоны Бордо, Гвиене показаны как новые сорта и они не зарегистрированы как клоны в Европе например Клон Каберне-Совиньон № ...
Так как мы идем в Европу по всей вероятности вскоре будет изменено и у нас понятие клон и в Реестре появятся клоны."
Может Василий Ульянович (Европейское Мнение - с каждой ветки куста, новый клон и новое название.) давно применил, просто не озвучил
А люди - ломают копи, ломают луки...

[Vlll]

Здравствуйте, "европейская" позиция по определению понятия "клон", по видимому, близка к общенаучной. Т.е. клон - организм с геномом идентичным некоему первому организму - прототипу, полученный не половым путём, через культуру тканей (типа овечка долли). Но растение размножаемое вегетативно, тот же виноград черенками, скорее "продолжение" первого куста, но не клон. Выше в теме говорилось про ГМО, такие организмы действительно получают через микроклональное размножение клетки, существенно изменённой вставкой чужеродного гена, т.е. нет идентичности с первичным организмом и к понятию клон отношения не имеет. Ну это так сказать наука, а относительно новых ГФ, иной раз странно похожих на нечто уже имеющееся слово клон можно употребить только просторечно. По моему, пока деятельность по селекции никак не регламентируется, не существует описаний сортов со статистикой нормальной изменчивости в зависимости от условий выращивания (климатическая зона, использование подвоя, агротехника), вал ГФ мало отличающихся будет только нарастать. Я бы не стал кивать на авторов ГФ, они вполне честно могли посеять семечки, получить что то хорошее, но до боли похожее на что то уже известное, отличающееся на нюанс. На данном уровне сведений ничто не доказуемо

[Пузенко Наталья]

Владимир, как же тогда клоновая селекция?
Насколько слышала, именно ей занимается институт Магарача......

[Алексеевич]

Предлагаю открыть новую тему"Название новых форм Капелюшного Василия Ульяновича",тем самым мы помогли бы наше метру,а он нас в свою очередь весной наградит еще большим количеством своих шедевров,так как ему прийдется меньше времени тратить на название своих форм

У меня уже крутятся в голове - Буратино,Пьеро,Карабас Барабас,Дуремар,Тортила,Слава Пенсионерам,Кот Базилио,Слава Лохам,Папа Карло,Папа Карло - 2,Потомок Папы Карло.