ФОРУМ ВИНОГРАД

[justify][quote=oleg.saratov post_id=652842 time=1727840456 user_id=3014]
Как бы так в природе и происходит.
[/quote]

Привет, Олег! Так ты и описал классические ситуации... При этом с плодовыми все понятно - изгиб "всерьез и надолго", поэтому накопление сахарозы в тканях выше его сначала способствует закладке смешанных почек, а потом - созреванию урожая. Но, рост прогрессивно подавляется, из-за чего рано или поздно обновление побегов на поникших концах веток будет положительно недостаточным, а следом и уменьшится количество и качество плодов. Во избежание такого глубокого старения поникшие части со временем заменяют на новые ветви, сформированные как раз таки из выросших на изгибе волчков.
Кстати, этот пример хорошо показывает вариант единства физиологии и ухода за растениями. И не разово, а в комплексе на протяжении многих лет ухода за ветвью.

А вот с виноградом не просто. То есть, если б у него закладывалось не так много листьев, но они б работали эффективно до самой осени - проблем бы не было. А так грозди зреют до изгиба, где и были, а молодые листья "убегают" вместе с ростом верхушки.

Однако, этот момент тоже решаем. Начать с того, изгиб изгибу рознь. Винограду помешать транспортировать сахарозу много сложнее, чем яблоне, например.

Во-вторых, ниже изгиба могут работать оставляемые первые 1...3 листа прищипываемых пасынков. Это, кстати, заставляет предполагать, что они могут быть важнее для урожая, чем ранее считалось. Поищу литературу на эту тему, найду - выложу, думаю, будет полезным не только мне...
В-третьих, регулируя состав и дозы удобрений, вполне возможно задержать старение листьев ниже изгиба...

И, кстати сказать. Одно из различий винограда и яблони - темпы и продолжительность роста верхушки побега. У винограда она чуть ли не до конца сезона "тянет одеяло на себя". У яблони, наоборот, б.ч. времени даже молодые листья уже имеют функцию источников углеводов.
А потому изгиб в обоих случаях уменьшает углеродные потери развивающихся плодов. Точнее, недополучение ресурсов из-за конкуренции. Только у винограда это, в первую очередь, конкуренция с верхушкой, и изгиб должен быть выше гроздей. А у яблони - конкуренция с корнями и скелетом кроны, потому изгиб должен быть ближе к стволу, чем зона плодоношения ветви.

И наоборот, между изгибом и верхушкой побега у винограда либо изгибом и стволом у яблони наблюдается дефицит углеводов, что способствует вегетативному росту.

Напоследок отмечу, вроде чего такого - ну описал как физиолог то, что и так известно, и? Какова польза?
1. Могу запомнить общие принципы регуляции роста и плодоношения и на их основе, просто оказавшись у растюх с секатором, знать, что делать, не вспоминая кучу конкретных методик формировки и обрезки.
2. Совсем не исключаю, что освоение физиологии может либо заставить переоценить роль каких-то известных подходов, либо позволить уверенно пробовать что-то новое...

С уважением, Андрей

[quote=Evgeny post_id=652872 time=1727854077 user_id=67274]
стараюсь сразу направлять, как только отрастает настолько, что уже нужно придать направление/зафиксировать
[/quote]

Интересно, интересно... видимо, даже этого может хватить в определенных условиях... :?:

"Я знаю, что ничего не знаю."

С уважением, Андрей
[/justify]

[quote=AndreyNikitin post_id=652840 time=1727838138 user_id=66188]
а вы как пускали побеги по изгибу арки? Сразу направляли? Или они вырастали по касательной, например, на 30...40 см, и уже после этого вы их изгибали и фиксировали?
[/quote]
Конкретно на этом побеге - честно, не помню, но на остальных- стараюсь сразу направлять, как только отрастает настолько, что уже нужно придать направление/зафиксировать. У меня для этого есть направляющие, я лозу просто заплетаю за них, что облегчает эту задачу и делает результат аккуратным и эстетичным. Выглядит это примерно так:
[attachment=0]1000054397.jpg[/attachment]

[quote=AndreyNikitin post_id=652840 time=1727838138 user_id=66188]
Между тем, мне все более интересен тот случай, с обсуждения которого и началась эта беседа. С одной стороны, явно относится к вопросу влияния изгиба лозы на транспорт углеводов по ней.
[/quote]Здравствуй, Андрей.
Ну изгибы веток-побегов у нас в саду - обычное дело.На винограде изгиб обычно на второй половине побега, а плоды вначале побега.А на плодовых деревьях изгиб чаще на первой половине ветки, а плоды в конце.Ветки часто ломаются - ставим подпорки.
Как бы так в природе и происходит.

[justify][quote="Игорь 25" post_id=652713 time=1727746012 user_id=66616]
То есть основные листья к периоду созревания поздних сортов уже не рабочие, а пасынковые- в самом соку. Зимующие почки не просыпаются на первых узлах, за счёт того, что на верхушечном пасынке точки роста не удаляются, да и с момента начала роста и созревания ягод грозди тянут силы на себя, и рост побегов замедляется.
[/quote]

Здравствуйте, Игорь!

Спасибо за подробное и, очевидно, правильное разъяснение. Из него следует, в том числе, и то, что здесь ситуация с изгибом лозы и всем, что я написал применительно к нему, действительно не работает. А работают совершенно другие факторы, которые прямо не вытекают даже из свисающего положения побегов и при этом определяют количество и качество урожая.

Между тем, мне все более интересен тот случай, с обсуждения которого и началась эта беседа. С одной стороны, явно относится к вопросу влияния изгиба лозы на транспорт углеводов по ней. С другой, похоже, "крепкий орешек", и это гораздо интереснее, чем с ходу понять ситуацию от и до...

С уважением, Андрей

[quote=Evgeny post_id=652743 time=1727766108 user_id=67274]
Свисающим можно называть такой прирост ооочень условно. Побеги на такой арке лежат сверху на конструкции арки, поэтому сами побеги никакой нагрузки на изгиб не испытывают. На высоте с пол метра от земли - горизонтальные рукава кордона, откуда побеги поднимаются на арку.
[/quote]

Здравствуйте!

Да, случай интересный, и это приятно радует.
Тогда еще вопрос, а вы как пускали побеги по изгибу арки? Сразу направляли? Или они вырастали по касательной, например, на 30...40 см, и уже после этого вы их изгибали и фиксировали?

С уважением, Андрей[/justify]

[quote=AndreyNikitin post_id=652712 time=1727737563 user_id=66188]
А свисающая часть насколько тяжелая?
[/quote]
Свисающим можно называть такой прирост ооочень условно. Побеги на такой арке лежат сверху на конструкции арки, поэтому сами побеги никакой нагрузки на изгиб не испытывают. На высоте с пол метра от земли - горизонтальные рукава кордона, откуда побеги поднимаются на арку.
[attachment=0]1000054384.png[/attachment]

[quote="Игорь 25" post_id=652709 time=1727727698 user_id=66616]
Азотных удобрений жирующие кусты не получали никогда,
[/quote]
Игорь , да я не про то , что кормил или нет , а про то что куст получая питание из почвы использует его элементы по своему усмотрению , к разным частям растения доставляет по разному и в разных колличествах , в какую то плодовую стрелку больше азота , в какую то больше калия и фосфора . Все это думаю регулируется гормонами , которые вырабатываются в зависимости от расположения лозы.
От того и все пляски с размером и созреванием . Куда то меньше азота досталось , куда то больше.

[quote=AndreyNikitin post_id=652712 time=1727737563 user_id=66188]
Но, это работает именно тогда, когда с гроздью достаточно листьев. А если они постарели уже, а практически все молодые листья между изгибом и верхушкой - грозди могут недополучить питания.
[/quote] Здравствуйте.
Спасибо за разъяснения. В кордонах со свисающим приростом, на китайский манер, основной упор [b](в моём понимании)[/b] делается на чеканку перед цветением над 2-3 узлом после грозди, что в первый момент должно усилить питание грозди. За счёт этого активно пробуждаются пасынки даже с первых почек, ниже грозди (за счёт этого как бонус лучше формируются плодовые почки на первом-втором узле побегов) . Пасынкуется над вторым листом пасынка, за счёт чего листья пасынков быстрее достигают "рабочего" размера, далее макушечный пасынок периодически прищипывают, а на всех остальных пасынках просто удаляют пробудившиеся точки роста. Все манипуляции с удалением лишних точек роста тоже направлены на ускорение развития грозди.
То есть основные листья к периоду созревания поздних сортов уже не рабочие, а пасынковые- в самом соку. Зимующие почки не просыпаются на первых узлах, за счёт того, что на верхушечном пасынке точки роста не удаляются, да и с момента начала роста и созревания ягод грозди тянут силы на себя, и рост побегов замедляется.

[justify][quote="Игорь 25" post_id=652644 time=1727663428 user_id=66616]
Сахар (углеводы) накапливают быстрее и больше именно на кордонах со свисающим приростом.
[/quote]

Привет, Игорь!

Если грозди на свисающем приросте, сахара в них и будет больше. Это как кольцевание у плодовых.
Плюс, при изгибе плодоносных лоз тоже будет положительный эффект, если между изгибами на одной не изогнутой или слабо изогнутой части и гроздь, и достаточно листьев. Например, на сильном побеге может так помочь загиб, отделяющий часть плодоносную от другого центра, поглощающего сахарозу из транспортной системы - верхушки.

Но, это работает именно тогда, когда с гроздью достаточно листьев. А если они постарели уже, а практически все молодые листья между изгибом и верхушкой - грозди могут недополучить питания. Такие вот нюансы.

С уважением, Андрей

[quote=Evgeny post_id=652666 time=1727684947 user_id=67274]
Арка идет радиусом буквально с полуметра
[/quote]

Многовато для проблем с транспортом... А свисающая часть насколько тяжелая? От этого зависит, какие механические напряжения в лозе и выделяется ли избыток этилена.

С уважением, Андрей

[quote=oleg.saratov post_id=652678 time=1727694990 user_id=3014]
Я писал о нормальной нагрузке. Примерно из сорока побегов на куст всегда есть которые посильнее и послабее.
[/quote]

Привет, Олег.

А я писал про крайние варианты, жирующие побеги. Понятно, что среди нормальных плодоносных, чем больше листовая поверхность, зависящая от величины побега, тем проще обеспечить грозди углеводами.
А у жирующих побегов слишком активное поступление пасоки нарушает баланс углеводов и азота в нежелательную для всех стадий формирования урожая сторону.

При этом вполне очевидно, что нельзя сказать, что качественные грозди формируются исключительно при размере побега и числе листьев "от и до". В частности, грозди бывают даже на многолетней древесине, но получают при этом углеводы, возможно, из запасов последней. Или из холостых побегов. Здесь уже только опыты с радиоактивно-меченым углеродом покажут, откуда поступает какая доля. Но важно, что поступает, и в достаточном для гроздей количестве.

С уважением, Андрей
[/justify]

[quote="oleg 74" post_id=652693 time=1727713482 user_id=66644]
избыток азота и нехватка калия и фосфора
[/quote] Азотных удобрений [b]жирующие [/b]кусты не получали никогда, размер ягод зависит от возраста и размеров корневой системы, сорта подвоя/ и всё это по отношении к [b]нагрузке куста побегами и урожаем[/b]. Так сказать КОРРЕЛЯЦИЯ https://vinograd.info/knigi/fiziologiya-vinograda-stoev/fiziologicheskie-osnovy-obrezki-i-formirovaniya-vinogradnogo-rasteniya-9.html#:~:text=%D0%A1%20%D1%83%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8,%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2.
[quote="oleg 74" post_id=652693 time=1727713482 user_id=66644]
Игорь , а это как ?
[/quote].
Здесь последний раз делился результатом экспериментов.https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?p=651372#p651372. Действие пакета (а не сетки) на грозди должно быть аналогичным, но в этом году не проверял, уж слишком год оказался мерзопакостным для Дальневосточных садоводов- виноградарей.

[size=85][color=green]Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:[/color][/size]
[quote=Дядясаша post_id=652646 time=1727668155 user_id=67811]
Решил оставить несколько побегов с соцветиями без точек роста, так было много холостых, и эти грозди вызрели не смотря на то что висели на побегах 20см с 2-3 листами.
[/quote] Аналогично, попадались вызревшие грозди на побегах без точки роста, с парой листиков вместо побега, при условии нахождения его на плодовой стрелке с несколькими нормальными побегами.

[quote="Игорь 25" post_id=652664 time=1727684050 user_id=66616]
На жирующих (сильных) подвоях ягоды (15-18 мм) вдвое крупней, грозди до 1,5 кг, но сахара набрал 16-17 брикс, Грозди непроветриваемые, внутри грозди не произошло окрашивание (видимо недостаток дыхания) пришлось дозаривать урожай в термокамере.
[/quote]
Не знаю , может глупость скажу , но по моему это просто избыток азота и нехватка калия и фосфора . Если побег жирующий , вот только не понимаю как это у куста получается перераспределять , но соответственно туда и больше азота сам куст выделяет . Соответственно и позже вызревание ягоды и набор сахара будет меньше , так как фосфора и калия тоже меньше. За то размерчик ого го ! Дуется видимо сильнее.
Ну и наоборот .
Интересно только как куст это все регулирует сам в разные части растения по разному :?

[size=85][color=green]Отправлено спустя 42 секунды:[/color][/size]
[quote="Игорь 25" post_id=652664 time=1727684050 user_id=66616]
пришлось дозаривать урожай в термокамере.
[/quote]
Игорь , а это как ? :?