AndreyNikitin » 12 дек 2023, 09:51
Пузенко Наталья писал(а): ↑12 дек 2023, 08:23
Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна...
Хорошее слово - "была"...
Пузенко Наталья писал(а): ↑12 дек 2023, 08:23
Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна- удаление апикального доминирования и с ним удаление ауксинов. Ты тогда высказался что я просто удалю часть ауксинов, прищипывая верхушки, но не согласна с этим. Удаляя часть ауксинов я запускаю другие процессы к осени- образование АБК, как гормона старения. То есть я механически убираю гормоны роста- растение тормозит в росте и начинает утолщаться лоза(летом), а осенью запускаются процессы ее созревания.
Сейчас моя позиция не изменилась. Первичный эффект удаления верхушек - снятие их апикального доминирования. А конечный результат зависит от кучи причин.
Конечно, если удалять верхушки вовремя, то будет кому и как сдержать пробуждение новых точек роста побегов... В это время активными "аттрагирующими центрами" являются растущие/созревающие грозди, а источниками фенольных ингибиторов роста и лишь во вторую очередь АБК - стареющие листья. Причем, от того, что вы удалили верхушки, ни грозди, ни стареющие листья непосредственно не изменят своей активности. Потом - да, за счет уменьшения затрат сахарозы на рост возможно ее повышение до уровня, когда она сама по себе служит синергистом АБК и стимулирует, например, созревание ягод и вызревание лозы (причем как АБК-зависимыми, так и АБК-независимыми путями). Она же стимулирует закладку зачатков плодоносных лоз. Но: это в идеале. Вполне возможна ситуация (и, судя по обсуждению на форуме, она таки регулярно наблюдается, по крайней мере, у части сортов), когда, например, аттрагирующий потенциал гроздей настолько велик, что никакого избытка сахарозы при любых зеленых операциях не выходит, и, пока урожай не снят, лоза "не хочет" вызревать (весьма вероятно, что и генеративной специализации зачатков побегов в почках тоже при этом не происходит).
Что до утолщения лозы, само по себе оно должно стимулироваться потоком ауксинов из точек роста (не обязательно верхушек, это могут быть и хорошо развивающиеся почки) и молодых листьев (это одна из причин, почему заведомо лучше оставить по паре пасынковых листьев, а не сносить пасынки под ноль). В данном случае удаление верхушек оказывает положительный эффект не потому, что накапливаются какие-то ингибиторы роста, а потому, что: а) снимается апикальное доминирование, и все пазушные точки роста, даже те, кто дает зимующие глазки, начинают продуцировать больше ауксинов, б) при этом точки роста в таком состоянии являются намного более слабыми конкурентами за сахарозу с камбием и дифференцирующимися тканями коры и древесины, чем растущие верхушки. К этому остается добавить, что зимующие глазки должны стимулировать утолщение лозы сильнее, чем пасынки, и не только за счет минимальной потребности в ресурсах, но и того, что зимующий глазок винограда - целая система точек роста, каждая из которых дает свой вклад в общий поток ауксинов в стебель.
Оффтопик: открыть
Возможно, вы заметили, что я могу отвечать на схожие вопросы чуть по разному. Это не значит, что мой предыдущий пост устарел. Просто для меня растение - единое целое во всей сложности своих взаимосвязей. Но описать эту самую сложность как таковую я не могу. Поэтому каждый раз делаю акценты на те стороны единого целого, что наилучшим образом соответствуют вопросу в той мере, в какой я его правильно понял. Это, кстати, тоже проблема. Я вовсе не уверен, что вопросы на физиологическую тему мы понимаем одинаково. Профдеформацию никто не отменял, я могу просто не увидеть нюанса, важного для вас. Поэтому, если мой ответ не удовлетворяет, готов к дальнейшему диалогу с уточнением и конкретизацией вопросов с вашей стороны.
Что же происходит, если верхушки удаляются не вовремя? Апикальное доминирование снято, а серьезной конкуренции на тот момент нет. В результате пробуждаются точки роста, дающие пасынки в пазухах листьев/волчковые побеги от головы куста. Думаю, такое бывает даже у опытных виноградарей, а у неопытных - нередкая проблема.
И остаюсь при своем, что регулировать рост побегов и интенсивность фотосинтеза листьев можно и не обязательно зелеными операциями или обработками гормонами и их аналогами. На мой взгляд, дешевле, проще и эффективнее работать с теми веществами, которые, как минеральные соли и аллелопатические компоненты выделений, запускают не отдельные процессы, например, перераспределение собственных фитогормонов куста, а целые их блоки, переключая стратегии поведения растения. Например, тем же нитратом, подбирая концентрацию, а иногда и дозу, можно добиться либо подавления ветвления корней (и пасынкования побегов), либо, напротив, усиления того и другого (зато при этом, при локальной обработке, с высокой вероятностью можно и стимулировать рост/созревание гроздей). И это один нитрат, а ведь есть десятки, если не сотни, подобных стимулов! Многие из них исследованы совершенно недостаточно. Это проблема. И ее надо решать. Кое-чего собираюсь проверить лично, но мои возможности на сегодня весьма ограничены (вы ведь не забыли, нам нужна статистика, а не красивая картинка с двумя различающимися по состоянию кустами винограда). Так что вот так вот на сегодня. Может, стоим в шаге от получения ценной для практики информации, но вполне вероятно, что никто из нас этот шаг не сделает. И надеяться на НИИ сейчас преждевременно: особенности отечественной наукометрии делают совершенно непривлекательной работу с древесными растениями вообще и виноградом в частности. Особенно, если требуется не с сеянцами и черенками опыты ставить, а довести дело до урожая...
Оффтопик: открыть
Кстати, если захотите помочь в плане постановки экспериментов, то намного больше пользы принесет не выделение условного рядка в винограднике, а обсуждение возможности самой постановки опыта так, чтоб и потребная площадь была минимальной, и результат мог бы быть правильно интерпретирован. Вот здесь уже ведущее значение имеет ваше знание сортов и их поведения в разных условиях. И, конечно, у вас наверняка свое понимание того, какие из входящих в область моей компетенции проблем действительно приоритетные, а какие можно и не торопиться решать, не тратя на них время, силы и ресурсы. Как-то так.
С уважением, Андрей
[justify][quote="Пузенко Наталья" post_id=622882 time=1702358607 user_id=2]
Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна...
[/quote]
Хорошее слово - "была"...
[quote="Пузенко Наталья" post_id=622882 time=1702358607 user_id=2]
Андрей, тогда в свете этого еще вопрос где я с тобой была не согласна- удаление апикального доминирования и с ним удаление ауксинов. Ты тогда высказался что я просто удалю часть ауксинов, прищипывая верхушки, но не согласна с этим. Удаляя часть ауксинов я запускаю другие процессы к осени- образование АБК, как гормона старения. То есть я механически убираю гормоны роста- растение тормозит в росте и начинает утолщаться лоза(летом), а осенью запускаются процессы ее созревания.
[/quote]
Сейчас моя позиция не изменилась. Первичный эффект удаления верхушек - снятие их апикального доминирования. А конечный результат зависит от кучи причин.
Конечно, если удалять верхушки вовремя, то будет кому и как сдержать пробуждение новых точек роста побегов... В это время активными "аттрагирующими центрами" являются растущие/созревающие грозди, а источниками фенольных ингибиторов роста и лишь во вторую очередь АБК - стареющие листья. Причем, от того, что вы удалили верхушки, ни грозди, ни стареющие листья непосредственно не изменят своей активности. Потом - да, за счет уменьшения затрат сахарозы на рост возможно ее повышение до уровня, когда она сама по себе служит синергистом АБК и стимулирует, например, созревание ягод и вызревание лозы (причем как АБК-зависимыми, так и АБК-независимыми путями). Она же стимулирует закладку зачатков плодоносных лоз. Но: это в идеале. Вполне возможна ситуация (и, судя по обсуждению на форуме, она таки регулярно наблюдается, по крайней мере, у части сортов), когда, например, аттрагирующий потенциал гроздей настолько велик, что никакого избытка сахарозы при любых зеленых операциях не выходит, и, пока урожай не снят, лоза "не хочет" вызревать (весьма вероятно, что и генеративной специализации зачатков побегов в почках тоже при этом не происходит).
Что до утолщения лозы, само по себе оно должно стимулироваться потоком ауксинов из точек роста (не обязательно верхушек, это могут быть и хорошо развивающиеся почки) и молодых листьев (это одна из причин, почему заведомо лучше оставить по паре пасынковых листьев, а не сносить пасынки под ноль). В данном случае удаление верхушек оказывает положительный эффект не потому, что накапливаются какие-то ингибиторы роста, а потому, что: а) снимается апикальное доминирование, и все пазушные точки роста, даже те, кто дает зимующие глазки, начинают продуцировать больше ауксинов, б) при этом точки роста в таком состоянии являются намного более слабыми конкурентами за сахарозу с камбием и дифференцирующимися тканями коры и древесины, чем растущие верхушки. К этому остается добавить, что зимующие глазки должны стимулировать утолщение лозы сильнее, чем пасынки, и не только за счет минимальной потребности в ресурсах, но и того, что зимующий глазок винограда - целая система точек роста, каждая из которых дает свой вклад в общий поток ауксинов в стебель.
[offtop]Возможно, вы заметили, что я могу отвечать на схожие вопросы чуть по разному. Это не значит, что мой предыдущий пост устарел. Просто для меня растение - единое целое во всей сложности своих взаимосвязей. Но описать эту самую сложность как таковую я не могу. Поэтому каждый раз делаю акценты на те стороны единого целого, что наилучшим образом соответствуют вопросу в той мере, в какой я его правильно понял. Это, кстати, тоже проблема. Я вовсе не уверен, что вопросы на физиологическую тему мы понимаем одинаково. Профдеформацию никто не отменял, я могу просто не увидеть нюанса, важного для вас. Поэтому, если мой ответ не удовлетворяет, готов к дальнейшему диалогу с уточнением и конкретизацией вопросов с вашей стороны.[/offtop]
Что же происходит, если верхушки удаляются не вовремя? Апикальное доминирование снято, а серьезной конкуренции на тот момент нет. В результате пробуждаются точки роста, дающие пасынки в пазухах листьев/волчковые побеги от головы куста. Думаю, такое бывает даже у опытных виноградарей, а у неопытных - нередкая проблема.
И остаюсь при своем, что регулировать рост побегов и интенсивность фотосинтеза листьев можно и не обязательно зелеными операциями или обработками гормонами и их аналогами. На мой взгляд, дешевле, проще и эффективнее работать с теми веществами, которые, как минеральные соли и аллелопатические компоненты выделений, запускают не отдельные процессы, например, перераспределение собственных фитогормонов куста, а целые их блоки, переключая стратегии поведения растения. Например, тем же нитратом, подбирая концентрацию, а иногда и дозу, можно добиться либо подавления ветвления корней (и пасынкования побегов), либо, напротив, усиления того и другого (зато при этом, при локальной обработке, с высокой вероятностью можно и стимулировать рост/созревание гроздей). И это один нитрат, а ведь есть десятки, если не сотни, подобных стимулов! Многие из них исследованы совершенно недостаточно. Это проблема. И ее надо решать. Кое-чего собираюсь проверить лично, но мои возможности на сегодня весьма ограничены (вы ведь не забыли, нам нужна статистика, а не красивая картинка с двумя различающимися по состоянию кустами винограда). Так что вот так вот на сегодня. Может, стоим в шаге от получения ценной для практики информации, но вполне вероятно, что никто из нас этот шаг не сделает. И надеяться на НИИ сейчас преждевременно: особенности отечественной наукометрии делают совершенно непривлекательной работу с древесными растениями вообще и виноградом в частности. Особенно, если требуется не с сеянцами и черенками опыты ставить, а довести дело до урожая... [offtop]Кстати, если захотите помочь в плане постановки экспериментов, то намного больше пользы принесет не выделение условного рядка в винограднике, а обсуждение возможности самой постановки опыта так, чтоб и потребная площадь была минимальной, и результат мог бы быть правильно интерпретирован. Вот здесь уже ведущее значение имеет ваше знание сортов и их поведения в разных условиях. И, конечно, у вас наверняка свое понимание того, какие из входящих в область моей компетенции проблем действительно приоритетные, а какие можно и не торопиться решать, не тратя на них время, силы и ресурсы. Как-то так.[/offtop]
С уважением, Андрей[/justify]