Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а):Дмитрий, ты переспрашиваешь такие простые ответы...
Клон с новыми признаками это новая форма. Но никто не называет её сразу сортом, пока она не пройдет испытание. Когда получит регистрацию, пожалуйста, ставь знак равенства. Ведь надо убедится, что наблюдаемые изменения носят постоянный характер, закрепились на генетическом уровне.
Спасибо Евгений , чем отличается сорт от ГФ я знаю . Вопрос был не об этом , но ты на него то же ответил . Смысл простой никаких клонов внутри сорта ты не признаёшь.
А жаль . Вот ведь как писал сначала .
Евгений Родимин писал(а):Клоны с разными признаками существуют. О некоторых причинах их появления я написал в последней части моего предыдущего сообщения. Прочти ещё раз.
Но, строго говоря, это уже выходит за рамки сорта,....
То есть говоря не строго всё же есть. :D

Ладно . Поскольку , как справедливо заметила Ирина клоны существуют вопреки утверждениям некоторых авторов , предложу ещё один вариант их возникновения . Плюсом к тем , что уже были озвучены ранее.
Вот Александр нам рассказал как селекционеры отбирают один единственный сеянец , который уже имеет все необходимые признаки , и отбирать тут ничего не нужно . А от него уже погнали размножать клоны. Как я понимаю это он взял из конспектов лекций когда в 90 ых годах учился в вузе. А как же всё обстоит на практике?
Я тут парой страниц ранее представил статью (дал ссылку) от реального народного селекционера. Так вот читая его я так понял , что на практике всё делается совершенно не так как описал Александр. А намного ближе к той картине , что рисовал я, в ещё более раннем сообщении . В частности селекционер чётко пишет , что выведение сеянцев это только первый и самый простой этап селекции . Вся основная работа потом .
В этом случае на выходе не будет никакой полной идентичности генома особей , образующих элиту сорта (как пишет автор) .
Отсюда понятно наличие клонов.
Может быть в теории и предполагается делать как пишет Александр , на практике же похоже дела идут иначе.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а):
Спасибо Евгений , чем отличается сорт от ГФ я знаю . Вопрос был не об этом , но ты на него то же ответил . Смысл простой никаких клонов внутри сорта ты не признаёшь.
А жаль . Вот ведь как писал сначала .
Евгений Родимин писал(а):Клоны с разными признаками существуют. О некоторых причинах их появления я написал в последней части моего предыдущего сообщения. Прочти ещё раз.
Но, строго говоря, это уже выходит за рамки сорта,....
То есть говоря не строго всё же есть. :D
Наверное я не понимаю твою изощренную мысль. Где же здесь противоречие? Отрезал черенок, укоренил, получил клон, хоть сто, хоть тысячу. Если они тождественны материнскому растению, это клоны в рамках сорта; появились изменения признаков - несортовой клон, новая ГФ; зарегистрировал её - новый сорт. Все просто. Что ты хочешь доказать? А главное: какая практическая польза будет от твоих доказательств? Одна демагогия.
А цитировать надо корректно, а не выбрасывать из текста то, что не укладывается в рамки (нет не сорта - твоей теории). Вот полностью мои слова без купюр:
Клоны с разными признаками существуют. О некоторых причинах их появления я написал в последней части моего предыдущего сообщения. Прочти ещё раз.
Но, строго говоря, это уже выходит за рамки сорта, который как раз и характеризуется строго определенными признаками. Изменение гненотипа - это изменение сортности.
[/quote]
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Владимир Демидкин »

wldmir писал(а):Дайте определение термину СОРТ. Я этого узнать хочу.
Особо не мудрствуя,заглянем в Википедию:
........................................
В плодоводстве сортом (в отличие от полевых культур, размножаемых семенами), может быть только клон. Посевом семян сорта плодовых культур не воспроизводятся[5].

Сортотип — объединённые в группу для удобства изучения и инвентаризации близкородственные сорта растений, имеющих сходные признаки[6]. Так все сорта антоновки — курская, стаканчиковая, простая и пр. — составляют единый сортотип — антоновки[7]. В ампелографии сортотипами называют довольно близкие сорта винограда, полученные из семян одного предка и различающиеся многими признаками[8].

Сортогруппа (в ампелографии) — термин, предложенный профессором A. M. Негрулем. Сортогруппа занимает промежуточное положение между сортотипом и сортом[9]. По другим данным: сортогруппа — группа сортов винограда, возникших в результате почковых мутаций и различающиеся небольшим количеством признаков (окраской ягод, ароматом и т. д.)[8].

Группа (англ. Group) — совокупность сортов культурных растений, полученная в результате селекции или отбора и обладающая определённым набором характеристик, который отличает эту совокупность растений от других сортов или групп того же рода или вида.
Сортовые типы
Вегетативно размножаемые сорта — клоны — сорта, полученные путём клонирования одного единственного растения. Как только завершаются первоначальное скрещивание и отбор и выделяется желаемый фенотип, новый сорт размножают вегетативно без дальнейшего существенного генетического изменения.
.............................................

Отсюда следует что в виноградарстве сорт и клон равнозначны,а если у сорта есть разные клоны,то это не сорт а сортотип.
С уважением,Владимир.
aleleo
Освоившийся
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 06 апр 2014, 23:14
Город: Калуга
Подпись: Александр
Откуда: участок д.Пески, Калужской обл., координаты: 54, 4179086; 36, 6259672
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение aleleo »

dmitr писал(а):Я тут парой страниц ранее представил статью (дал ссылку) от реального народного селекционера. Так вот читая его я так понял , что на практике всё делается совершенно не так как описал Александр. А намного ближе к той картине , что рисовал я, в ещё более раннем сообщении . В частности селекционер чётко пишет , что выведение сеянцев это только первый и самый простой этап селекции . Вся основная работа потом .
В этом случае на выходе не будет никакой полной идентичности генома особей , образующих элиту сорта (как пишет автор) .
Отсюда понятно наличие клонов.
То есть реальный народный селекционер взял растения с разной комбинацией генов, но похожие в условиях его участка по фенотипу. Назвал эту группу допустим ГФ ХХХ и стал распространять черенки от этих разных по набору генов растений под этим названием. Тогда понятно наличие "клонов" ГФ ХХХ. Но по моему это неправильный подход к селекции :unknown:
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а):какая практическая польза будет[/b] от твоих доказательств? Одна демагогия.

Польза она очевидна . И я в этой теме уже не одно сообщение про пользу написал . Вот Ирина уже давно поняла. в чём тут польза. И не только она.
А кто не хочет пользу видеть тот и не увидит. :yes:
Владимир Демидкин писал(а):,а если у сорта есть разные клоны,то это не сорт а сортотип.
Возможно так и есть.
aleleo писал(а):То есть реальный народный селекционер взял растения с разной комбинацией генов, но похожие в условиях его участка по фенотипу. Назвал эту группу допустим ГФ ХХХ и стал распространять черенки от этих разных по набору генов растений под этим названием. Тогда понятно наличие "клонов" ГФ ХХХ. Но по моему это неправильный подход к селекции :unknown:
Но тем не менее в реальности похоже так бывает.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

biocenosis писал(а):
Сорта сами себя районировать не могут, так как приспособительные модификации, происходящие в пределах, определенных генетиченской программой, не наследуются.
Было бы здорово отвезти на север сорта с низкой морозостойкостью, повыращивать их там несколько лет, чтобы они приспособились,
а потом вернуть морозостойкое Преображение, Ливию и т.д в более южные регионы уже в качестве новых морозостойких сортов.
Таким способом мы могли бы одним махом решить проблему северного виноградарства.
Эта идея (воспитания растений) не нова, ее разрабатывал академик Лысенко Т.Д., однако она, мягко говоря, не подтвердилась.
НАДГЕНЕТИЧЕСКОЕ НАСЛЕДОВАНИЕ РАСТЕНИЙ

Владимир .......

Вот смотри .....как передаются модификации ....

1.Соматическое ( вегетативное ) и Половое размножение ......

Изображение

Растения могут размножаться половым путем (образование гамет, оплодотворение и образование семян (правая часть рисунка) и бесполым (соматическим) путем (вегетативное размножение, де- и редифференцировка или эмбриогенез (левая часть рисунка). Тело высшего растения (корни, стебель, цветок) - диплоидный спорофит. При мейозе число хромосом уменьшается вдвое. Если у животных продукты мейоза образуют гаметы без дальнейшего деления и они сливаются с образованием диплоидного ядра, то у растений образуются гаплоидные мужской или женский гаметофиты в результате двух или трех митотических делений, соответственно. В конечном итоге пыльцевая трубка содержит одно вегетативное (белое) и два генеративных (черные) ядра. Два генеративных ядра оплодотворяют яйцеклетку (черная) и формируется центральная клетка с диплоидным ядром, произошедшим в результате слияния двух полярных ядер (желтые). Таким образом, в результате этого двойного оплодотворения и образуются диплоидный зародыш и триплоидный эндосперм, который снабжает развивающийся зародыш питанием. После прорастания семени зародыш дает начало новому спорофиту.

Кроме того, большинство растений способны размножаться вегетативно благодаря активации покоящихся латеральных меристем, выросту специализированных корневых структур (клубни), амплификации в тканевых культурах или даже регенерации из индивидуальных соматических клеток после удаления клеточной стенки (протопласты). У растений часто наблюдается эндоредупликация, которая приводит к образованию полиплоидных клеток или тканей. Химерные растения можно получить с помощью прививки. Поэтому генетическая и эпигенетическая информация у растений проходит гораздо меньше четко определенных путей развития зародышевой линии, чем у животных.

Наряду с общими для животных и растений элементами растения приобрели некие особенности, относящиеся к эпигенетическим феноменам. В то время как у животных оплодотворение осуществляется путем слияния двух гаплоидных клеток, которые возникли в результате непосредственно предшествующего мейоза, у растений существует гаплоидная ( гаметофит ) фаза роста между мейозом и оплодотворением. Гаметофит представляет собой прорастающее пыльцевое зерно (мужская линия) и эмбриональный мешок (женская линия), каждый из которых имеет несколько гаплоидных ядер, которые образуются из мейотических продуктов вследствие двух или трех последовательных митозов, соответственно. На стадии гаметофита утрата генетической или эпигенетической информации не может компенсироваться информацией на гомологичных хромосомах или аллелях. Хотя исчерпывающие исследования в этой области знаний еще не проведены, тем не менее доказательств массивной утраты эпигенетических признаков во время гаметогенеза у растений, в отличие от животных, еще нет. Это может объяснить, почему у растений эпигенетические изменения часто передаются в результате мейоза.

Другая определенная отличительная черта растений - менее четко очерченная зародышевая линия и ее отделение от соматических клеток только на поздней стадии развития. У растений в точках роста на кончиках побегов и корней имеются апикальные меристемы , из которых образуются новые ткани и органы. Апикальная меристема побега дает начало цветкам, которые образуют гаметы для полового размножения, могут вырастать и дополнительные латеральные (боковые) меристемы и образовывать цветы. У многих растений появились специализированные органы - ризомы , клубни или луковицы , которые имеют меристемы . Эти механизмы вегетативного размножения могут быть даже более общими и эффективными, чем размножение семенами. Зародыши могут образоваться не только в результате развития оплодотворенной яйцеклетки, но и из соматической ткани ( соматический эмбриогенез ). В тканевой культуре некоторые дифференцированные соматические клетки могут дедифференцироваться и перепрограммироваться в сторону альтернативной дифференцировки. Поэтому соматическое клонирование, пока еще мало эффективное у животных, широко распространено у многих видов растений, и с годами могут быть воспроизведены бесчисленные "зеленые Долли". Однако у клонированных казалось бы генетически униформных популяций растений наблюдается выраженная фенотипическая изменчивость. Эта так называемая " сомаклональная вариабельность " имеет четкую эпигенетическую основу и потенциально может быть использована в селекции и адаптации растений.

Еще одна отличительная черта растений - существование плазмодесм (цитоплазматические мостики между клетками), которые проницаемы для небольших молекул, некоторых белков, РНК и вирусной геномной информации. Несмотря на большую взаимосвязанность, побеги растений можно срезать и привить на генетически отличные подвои. Это приведет к образованию химер, у которых вегетативные и генеративные ткани генетически различны. Поэтому хотя эпигенетические признаки и передаются по зародышевой линии, у растений они более изменчивы и обратимы, чем у животных.

Растения более толерантны к полиплоидии (умножение полного хромосомного набора), чем животные. У растений встречается множество диких и культурных полиплоидных видов (пшеница, хлопчатник, картофель, арахис, сахарный тростник, табак и другие). Полиплоидность дает им некоторые преимущества. При исследовании нуклеотидных последовательностей многих растительных геномов, включая маленький геном Arabidopsis thaliana , получены четкие доказательства дупликации исходного генома и генов. Даже диплоидные растения могут иметь полиплоидные клетки, которые возникают гораздо чаще, чем некоторые высокоспециализированные полиплоидные клетки у млекопитающих. Образование полиплоидов часто связано со значительными генетическими и эпигенетическими изменениями . Некоторые из этих изменений могут произойти на протяжении одного или нескольких поколений и они важны для быстрой адаптации и эволюции растений.

2.Более,того .....открыт эффект появления нового структурного гена в зависимости от свойств окружающей среды

3. Таким образом .... правыми оказываются ....... Н.И.Вавилов и Т.Д.Лысенко ....
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

Филиппов Олег писал(а):3. Таким образом .... правыми оказываются ....... Н.И.Вавилов и Т.Д.Лысенко ....
Олег, наша биология уже второй раз на грабли наступать не будет.
Слишком тяжелые последствия для сельского хозяйства бывают от попыток пойти против науки.
Мы, можем придерживаться любых представлений, в том числе и тех, которые не подтвердились, а на своих участках применять любые агроприемы,
никто не мешает.
С взглядами академика Лысенко Т.Д. можно ознакомиться, они в открытом доступе, пользуйтесь :)
Оффтопик: открыть
Ссылка
ДОКЛАД АКАДЕМИКА Т. Д. ЛЫСЕНКО О ПОЛОЖЕНИИ В БИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКЕ
...
Укажем в этом плане хотя бы на эксперименты по превращению яровых форм
хлебов в озимые и озимых в еще более озимые, например, в районах Сибири, с
суровыми зимами.
В этих мыслях меня укрепляют экспериментальные данные по превращению
твердой пшеницы (дурум) в мягкую (вульгаре).

Отмечу, что оба эти вида всеми систематиками признаются хорошими,
бесспорными, самостоятельными видами.

Мы знаем, что среди твердых пшениц нет форм настоящих озимых,
поэтому-то во всех районах с относительно суровыми зимами твердая пшеница
культивируется только как яровая, а не как озимая. Мичуринцы овладели
хорошим способом превращения яровой пшеницы в озимую. Уже говорилось, что
немало яровых пшениц экспериментально превращено в озимые. Но все это
относится к виду мягкой пшеницы. Когда же приступили к превращению,
перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно.

Таким образом, мы видим, что образование нового вида подготовляется
видоизмененной, в ряде поколений, жизнедеятельностью в специфически новых
условиях. В нашем случае необходимо воздействие осенне-зимних условий в
течение двух-трех-четырех поколений твердой пшеницы. В этих случаях она
может скачкообразно перейти в мягкую без всяких переходных форм между этими
двумя видами.
...
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Слишком тяжелые последствия для сельского хозяйства бывают от попыток пойти против науки.
Может быть , Владимир , объяснишь как мог Т.Д. Лысенко идти против науки , если он эту науку в свою бытность возглавлял? :shock: По крайней мере был Директором Института генетики АН СССР с 1940 по 1965 годы.
Получается он против себя самого шёл ?
Я могу идти против официальной науки . В определенных вопросах . :) Я научных званий не имею . Сергей Панявин то же может.
Но глава официальной науки не может идти против этой самой науки. Что равнозначно идти против самого себя.
Так , что это ты не фантазируй.
Однако , ты никак не прокомментировал отрывок выложенный Олегом. А ведь явно , что это из какого то учебника или монографии.
Там чётко говориться , что вегетативное размножение растений не исключает фенотипическую изменчивость , я прямо сказано , что это можно использовать в селекции.
Вот это как интересный вопрос.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):
biocenosis писал(а): Слишком тяжелые последствия для сельского хозяйства бывают от попыток пойти против науки.
Может быть , Владимир , объяснишь как мог Т.Д. Лысенко идти против науки , если он эту науку в свою бытность возглавлял? :shock: По крайней мере был Директором Института генетики АН СССР с 1940 по 1965 годы.
Получается он против себя самого шёл ?
Поясняю: Лысенко Т.Д. ввёл термин "менделизм-морганизм" и боролся со своими оппонентами политическими методами. Законы Георга Менделя сейчас изучаются в школе на уроках биологии, а Морган это американский биолог - лауреат Нобелевской премии за изучение законов наследственности, год присуждения 1933. Его опыты изучаются сейчас в курсе биологии студентами.
Если тебе нравятся те закономерности, которые открыл Лысенко Т.Д., пользуйся, никто запретить не может.
Пошли черенки винограда в Сибирь, повыращивай их там 5-6 лет, они там приспособятся под условия среды, мутируют и вернёшь их уже морозостойкими сортами.
Только обрати внимание, что это противоречит современным научным представлениям.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

biocenosis писал(а): Олег, наша биология уже второй раз на грабли наступать не будет.

На какие грабли ..... мы ведем речь о модификациях ....
что по существу будет ....
как мы мыслим, так и делаем .....
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Андрей 19, ЮрийНик и 218 гостей