Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Филиппов Олег »

Владимир Демидкин писал(а):Эволюция - штука тонкая.Там много более-менее признанных гипотез,но почти нет доказанных(в свое время общепризнанным считалось,что солнце вращается вокруг земли).До сих пор не обнаружено ни одно примитивное цветковое растение ни среди ныне существующих,ни среди ископаемых(все они оказывались узкоспециализированными).
По современным данным ни у одного практически живого организма достоверно не обнаружено(выражаясь человеческими понятиями)не то что родителей,но и дедушек-продедушек,реч идет только о пра-пра-пра-пра-.Известны сестра-братья,двоюродные,троюродные,а родители - нет.

2. ЮРСКАЯ СИСТЕМА СЛОЕВ

Система эта широко распространена в Европе, в Сибири и в Северной Америке и чрезвычайно богата остатками живших в период ее образования растений и животных.

В течение юрской системы господствовали на земле саговники и другие голосеменные растения, а также папоротникообразные. Еще существовали некоторые семенные папоротники, напр. Taeniopteris и цельнолистный Macrotaeniopteris. Есть указание на присутствие листостебельных мхов. Надо думать, что в конце этого периода развились и предки современных цветковых растений, хотя и до сих пор они еще не найдены.
См. .... http://hl.mailru.su/mcached?q=%D0%BF%D1 ... &fr=webhsm#
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Демидкин »

Фактически в ссылке говорится то же,что сказал и я.
Извини,Олег,но обсуждать это я больше не могу:просто элементарно не хватает времени,а хочется побольше посмотреть профильные темы(хотя я мало в них участвую:поделиться опытом пока рановато,а задавать вопросы и просить советы за меня успевают сделать другие,надо только внимательно читать).Посещаем мы форум то ради винограда,а остальное так,довесок.
И надо уважать Дмитрия -все таки это его тема,как бы мы с ним не спорили(а может быть это и была его цель:вызвать интерес к теме).А обсуждение совсем ушло неизвестно куда.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

Валерий Каревский писал(а):1. и пакет почвы (органика с полным составом минеральных удобрений).
2. Верх горшка с почвой и торчащим посредине стеблем герметично замотал липкой лентой так, чтобы не было контакта почвы и «аквариумной» атмосферы.
3. Так же герметично был замотан низ стебля.
4. На верхний обрез аквариума было положено стекло, края которого были герметично заклеены липкой лентой с краями аквариума, так, чтобы не было контакта аквариумной «атмосферы» с наружной атмосферой.
5. Первоначально в аквариуме была обычная атмосфера ( 78% азота, 21% кислорода, 0,03% СО2 и пр.).
6. Так как не было пробулькивания газа через дренажные отверстия дна горшка, закрытого слоем воды,
7.Драцена с помощью своих листьев в процессе фотосинтеза так же усвоила весь углекислый газ из аквариумной «атмосферы».
8.Перед растением встала дилемма, или умирать, или найти пути потребления почвенной углекислоты
Валерий Иванович,в одном сообщении у Вас так много неточностей.Я их насчитал 8 штук.Просто апофеоз какой-то.
1.Дмитрий минеральные удобрения не применяет.Он от них шарахается.
2.Кто-то делал проверку на герметичность? Дмитрий-нет.Может быть Вы?
3.Аналогично,никто проверку не делал.Одни слова.
4.Заклеил скотчем через две недели после начала.По нашим настоятельным требованиям.
5.Почему Вы решили,что СО2 в квартире Дмитрия было 0,03%? Я уже давал ссылку на измерения ребят.Когда купили СО2-метры,то увидели,что минимально в квартирах бывает 0,06%,а после сна 0.1% легко.На кухне после приготовления завтрака и 0,2%легко показывает(увеличение в 5 раз относительно улицы).
6.Кто замерял,что нет "пробулькивания"??Каким прибором?
7.Уже установлено,что СО2 до конца не расходуется,в замкнутом пространстве устанавливается равновесие между потреблением СО2(фотосинтез) и выделением СО2(фотодыхание).
8.Все намного проще.Драцена использовала запас крахмала в стебле и корнях.И его много не требуется.Ведь растительные ткани на 90% состоят из воды(а воды в горшке было с избытком),и лишь 5% из оставшихся 10-это углерод.Они были взяты из запаса.Как весной при пробуждении.
Вот так,дорогой Валерий Иванович!
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
wldmir
Виноградарь со стажем
Сообщения: 13639
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 21:37
Город: Вне города Азов.
Подпись: Владимир (Семёныч)
Откуда: село
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение wldmir »

Владимир Демидкин писал(а):Эволюция - штука тонкая.Там много более-менее признанных гипотез...
Мои личные наблюдения убеждают, что эволюция - это прцесс беспощадный.
:pardon: :unknown:
Аватара пользователя
Толь Тольич
Завсегдатай
Сообщения: 2739
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 18:07
Город: Тольятти
Подпись: Толь Тольич
Откуда: 53г59м72,29"N 49г27м28,66"E
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Толь Тольич »

Валерий Каревский писал(а): По мере размножения целлюлозолитических микроорганизмов в почве горшка, питанием которых служила органика, они усваивали исходный почвенный кислород, а СО2 и Н2О от своей жизнедеятельности выделяли в почву. Так как не было пробулькивания газа через дренажные отверстия дна горшка, закрытого слоем воды, а верх земли в горшке был герметично закрыт липкой лентой, можно было понять, что весь СО2 оставался в почве.
Насколько я понимаю , "пробулькивание" состоится при условии , если горшок погружен в воду. :?
Но нигде на фото этого явления не видно. :roll: Да , вода иногда собиралась в одном из углов аквариума , но при этом "пробулькивания" может и не произойти.
К чему это я? А к тому , что СО2 мог выделяться из горшка и через дренажные отверстия :!:
Тогда почему , Валерий Иванович , такое утверждение?
Валерий Каревский писал(а):...Почва в горшке в опыте Дмитрия изолирована от атмосферы, поэтому кислород для разложения органики, а также дыхания клеток корневой системы может проходить до места только через растение.
:o
С таким же успехом ,как СО2, и кислород может поступать внутрь горшка.(ИМХО)

Толь Тольич
Не зарекайтесь , люди , от чумы , тюрьмы , сумы и участи МУ-МЫ...
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а):. Валерий Иванович,в одном сообщении у Вас так много неточностей.Я их насчитал 8 штук.Просто апофеоз какой-то.
8.Все намного проще.Драцена использовала запас крахмала в стебле и корнях.И его много не требуется.Ведь растительные ткани на 90% состоят из воды(а воды в горшке было с избытком),и лишь 5% из оставшихся 10-это углерод.Они были взяты из запаса.Как весной при пробуждении.
Вот так,дорогой Валерий Иванович!
Все эти якобы неточности разумеется таковыми не являются (как говорится ниже критики :) ), разве что крышку заклеил действительно через две недели (но это ведь никакого абсолютно значения не имеет ) . Более того не раз уже это обсуждалось . Поэтому остановлюсь только на последней "неточности". Уж больно она меня рассмешила.
Эта твоя версия о том, что стебли неудержимо растут за счёт крахмала накопленного в ЭТИХ ЖЕ СТЕБЛЯХ сильно напомнила мне барона Мюнхгаузена, который вытащил себя вместе с конём из болота за шиворот. :lol:
С уважением Дмитрий Артемьев
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Прежде чем ответить на ваши вопросы, Евгений, давайте вспомним части фотосинтеза – световую и темновую его подфазы, хотя ранее в своих постах я это рассматривал. Световая подфаза заключается в синтезе энергетических соединений НАДФН и АТФ и разложении воды под действием солнечного освещения с выделением кислорода в атмосферу. Темновая подфаза – синтез сахаров из СО2 может происходить и на свету и в темноте, т.е. свет уже не нужен, лишь бы был запас энергетических соединений. Как только этот запас ночью заканчивается, должна прекратиться и жизнедеятельность растения. Чтобы этого не случилось, растения осуществляют темновое дыхание во всех живых частях своего организма – малую часть сахаров, синтезированных днём в цикле Калвина, разлагают в цикле Кребса с выделением СО2 и образованием НАДФН и АТФ, а продукты разложения (карбоновые кислоты) участвуют в синтезе различной органики с расходованием этих энергетических соединений.
Возникает вопрос, если днём градиент концентрации СО2 направлен из горшка с почвой через растение до листьев, где происходит фотосинтез, а также из «атмосферы» аквариума в листья, то почему СО2 из почвы горшка не выходит в аквариум через дренажные отверстия? А всё потому, что сопротивление диффузии углекислоты через растение к листьям по ксилеме по градиенту концентрации гораздо меньше, чем это сопротивление по его выходу из почвы горшка через дренажные отверстия, воду и «атмосферу» аквариума к устьицам листьев. Кроме того, устьица заняты «выбросом» кислорода от фотосинтеза.
Возникает следующий вопрос, почему тогда ночью во время темнового дыхания, когда сахара окисляются до органических кислот с выделением СО2 во всех частях растения, в том числе корне и листьях, также нет его выхода из почвы горшка через дренажные отверстия? Ведь микроорганизмы производят углекислоту и воду в почве горшка и днём и ночью, пока есть органика. А кислород для окисления сахаров и почвенной органики подаётся в организм растения устьицами из «атмосферы» аквариума и далее по флоэме в почву, в основном, ночью. А дело в том, что диффузия СО2 из почвы горшка по ксилеме идёт первоначально в корень и ночью, где происходит карбоксилирование органических кислот и связывание аммиака, рассмотренное в прошлых постах, а далее поднимается в листья. Углекислый газ от дыхания в листьях выбрасывается в «атмосферу» аквариума и не создаёт сопротивления диффузии СО2, который движется из корней по градиенту концентрации. Вот этот «выброс» СО2, имющего происхождение из окисленной органики горшка, и составляет малую часть от усвоенного днём, где-то 10 – 20%. Но нужно говорить про дыхание всех живых клеток, а не только корней. Это и есть ответ на ваши вопросы, почему я вначале говорю, что СО2 «ниспослали микробы», а потом вспоминаю «и про корневое дыхание». Потому и утверждаю, что первоначально СО2 всё же выделяется из почвы горшка в растение, потому что больше неоткуда, а потом после фотосинтеза с образованием сахаров происходит их частичное окисление с выделением СО2 во время ночного дыхания. Просто для уяснения истин нужно применять методы логического рассуждения.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

Валерий Каревский писал(а):1. А всё потому, что сопротивление диффузии углекислоты через растение к листьям по ксилеме по градиенту концентрации гораздо меньше, чем это сопротивление по его выходу из почвы горшка через дренажные отверстия, воду и «атмосферу» аквариума к устьицам листьев.
2. А дело в том, что диффузия СО2 из почвы горшка по ксилеме идёт первоначально в корень и ночью, где происходит карбоксилирование органических кислот и связывание аммиака, рассмотренное в прошлых постах, а далее поднимается в листья.
3. Углекислый газ от дыхания в листьях выбрасывается в «атмосферу» аквариума и не создаёт сопротивления диффузии СО2, который движется из корней по градиенту концентрации.
4.А кислород для окисления сахаров и почвенной органики подаётся в организм растения устьицами из «атмосферы» аквариума и далее по флоэме в почву, в основном,ночью.
5.Просто для уяснения истин нужно применять методы логического рассуждения.
1.Весьма спорное заявление.Диффузия по ксилеме идет в водной среде,а ее сопротивление в 10 000 раз больше сопротивления диффузии воздушной среды.Сами же писали,что скорость диффузии в растении составляет 1 см в час и не имеет большого значения для растений.
2.Как раз в прошлых постах установили,что происходит связывание части СО2 при усвоении аммонийного азота.Но происходит этот процесс только на свету.Читайте Е.Рабинович "Фотосинтез" т.3, Изображение
3.Абсолютно ложное заявление."Движущая сила транскорневого транспорта ионов-градиент их электрохимического потенциала(дельта мю) между границами симпласта: на входе в него(плазмалемма клеток ризодермы) и при выходе(плазмалемма клеток ксилемной паренхимы)".Алехина Н.Д,Балнокин Ю.В."Физиология растений"М.:Academa,2005г.,стр.338.В пасоке содержание сухого в-ва может составлять от 1 до 20 мг на 1 мл,и большинство элементов присутствуют в виде ионов в концентрациях,превышающих как правило их концентрацию в почве (стр.342).
Кроме того,Со2 не передвигается по ксилеме от корней вверх в чистом виде.Смотрим снова таблицу ксилемного сока из этого же учебника Изображение Углерод не упоминается никаким образом,а аминокислоты присутствуют в виде "аминный азот".
4.Тоже абсурдное заявление.Зачем растению "передвигать" через себя кислород с очень маленькой скоростью,если такой же кислород есть в почве возле корней?Проще и быстрей ассимилировать корнями.
5.Нет,так не выйдет.У нас уже есть один "диванный" логический размышляльщик,"диванный академик".Этого вполне достаточно.Биология требует изучения и проведения опытов.Вот хотя бы таких.Изображение Или таких Изображение Изображение
А если не можете проводить опыты и делать измерения(как впрочем и я),то хотя бы стоит пользоваться чужими проверенными данными.А не строить умозаключения,лежа на диване.
С уважением,Владимир.
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Владимир Александрович, буду отвечать на ваши восемь замечаний по очереди без их повторения.
1.Дмитрий купил мешок с землёй с уже добавленными туда производителем минеральными удобрениями.
2.,3., 4.Герметичность, естественно, относительная и не играет существенной роли с теми объёмами СО2 и О2, которые потребляет и выделяет растение при вегетации.
5. Опять же содержание 0,03% и даже 0,2 % СО2 в начальный период закрытия аквариума существенной роли не играет. Объём-то аквариума смешной.
6.Насчёт дневного и ночного «пробулькивания» СО2 читайте в моём ответе Евгению.
7.Выращиванием растений в замкнутом пространстве занимаются обычно исследователи и любители. А они не доводят существование растений до таких невыносимых условий, когда вместо выделения СО2 при темновом дыхании, они его выбрасывают в фотодыхании в таких количествах, что наступает летальный исход.
8.Дмитрий посадил драцену, когда её размеры были минимальными. Никаких запасов крахмала при миниатюрном контейнере с землёй, предназначенном для продажи, а не роста, растение иметь не может. А вот за несколько недель роста в горшке в аквариуме драцена увеличилась в объёме довольно значительно, не имея почти ничего, кроме органо-минеральной почвы с бактериями, воды и света.

Толь Толич, СО2 поступает в растение первоначально из «атмосферы» аквариума через листья, затем – из разложившейся почвы горшка через растение в листья, затем после темнового дыхания из «атмосферы» и из почвы горшка через себя в листья и т.д.
Почвенный кислород вначале расходуется микробиотой на окисление почвенной органики и образование СО2. Затем фотосинтетический кислород «атмосферы» аквариума поглощается листьями в темновом дыхании и направляется во все живые клетки растения, в том числе в корень. Корень по градиенту концентрации уже делится кислородом с микробами почвы. Хотя кислород есть в аквариуме, напрямую в почву через закрытые водой дренажные отверстия он попасть не может, хотя уровень влаги совсем небольшой. Но достаточно водяной плёнки.
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Владимир Александрович писал(а): 1.Весьма спорное заявление.Диффузия по ксилеме идет в водной среде,а ее сопротивление в 10 000 раз больше сопротивления диффузии воздушной среды.Сами же писали,что скорость диффузии в растении составляет 1 см в час и не имеет большого значения для растений.
2.Как раз в прошлых постах установили,что происходит связывание части СО2 при усвоении аммонийного азота.Но происходит этот процесс только на свету.Читайте Е.Рабинович "Фотосинтез" т.3, Изображение
3.Абсолютно ложное заявление."Движущая сила транскорневого транспорта ионов-градиент их электрохимического потенциала(дельта мю) между границами симпласта: на входе в него(плазмалемма клеток ризодермы) и при выходе(плазмалемма клеток ксилемной паренхимы)".Алехина Н.Д,Балнокин Ю.В."Физиология растений"М.:Academa,2005г.,стр.338.В пасоке содержание сухого в-ва может составлять от 1 до 20 мг на 1 мл,и большинство элементов присутствуют в виде ионов в концентрациях,превышающих как правило их концентрацию в почве (стр.342).
Кроме того,Со2 не передвигается по ксилеме от корней вверх в чистом виде.Смотрим снова таблицу ксилемного сока из этого же учебника Изображение Углерод не упоминается никаким образом,а аминокислоты присутствуют в виде "аминный азот".
4.Тоже абсурдное заявление.Зачем растению "передвигать" через себя кислород с очень маленькой скоростью,если такой же кислород есть в почве возле корней?Проще и быстрей ассимилировать корнями.
5.Нет,так не выйдет.У нас уже есть один "диванный" логический размышляльщик,"диванный академик".Этого вполне достаточно.Биология требует изучения и проведения опытов.Вот хотя бы таких.Изображение Или таких Изображение Изображение
А если не можете проводить опыты и делать измерения(как впрочем и я),то хотя бы стоит пользоваться чужими проверенными данными.А не строить умозаключения,лежа на диване.
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
!.Владимир Александрович, действительно, скорость диффузии в водных средах гораздо меньше, чем в газах. Однако в опытах Курсанова и других исследователей углекислый газ с меченым углеродом через корневую систему проникал в листья и даже выходил в атмосферу уж через 15 минут. Объяснений подобному явлению автор не дал. Все мои объяснения в предыдущих постах, кроме диффузии, вас не удовлетворили. В «Физиологии растений» есть несколько гипотез этого явления, но даже мне, как не профессионалу, они кажутся притянутыми за уши. Поэтому даю ещё одну гипотезу. Так как ксилемные и флоэмные потоки направлены в разные стороны, то они взаимно ускоряют друг друга, а в этих потоках по тому же вектору идёт диффузия (электродиффузия) разных соединений, как нейтральных, так и заряженных, идущих по градиенту концентрации, поэтому они всегда имеют большую скорость перемещения, чем вода. Кроме того соединения по мере движения уходят в радиальном направлении по плазмодесмам, и не только благодаря диффузии, но и с затратой энергии АТФ, которая осуществляет «разгон».
2.Также и карбоксилирование углекислым газом органических кислот (по надобности) с последующим аминированием и превращением их в аминокислоты может происходить в корнях и в темноте. А вот чтобы они из корней начали подниматься в стебли и листья, нужен, кроме естественной диффузии, мощный понуждающий фактор (градиент), которым является фотосинтез, идущий на свету. Часть аминокислот в листьях дезаминируется, а органические кислоты декарбоксилируются с выделением СО2. Если света достаточно, то углекислота участвует в фотосинтезе, если недостаточно, то даже может выброситься листьями в атмосферу.
3.Таблицу с флоэмным и ксилемным содержанием соединений вы уже показывали нам в предыдущих постах. Тогда я сделал замечание, что там отсутствуют органические соединения. На это вы ответили, видимо не поняв моего замечания, что существует гетеротрофное корневое питание растений и т.д. На самом деле смысл моего замечания в том, что по ксилеме и флоэме движутся не только анионы и катионы питательных соединений, но и органические соединения собственного производства данного растения, а также нейтральные газы. А таблица сделана только на показ заряженных соединений. А ваше замечание про «аминный азот», представляющий аминокислоты, некорректно уже в том, что тогда уж нужно было представлять и остальную аминокислотную часть в виде углеродно-кислородно-водородного «скелета».
4.Подобный вопрос уже задавал ТольТолич. Кислород в почве горшка есть только в начальный период опыта. Как только микроорганизмы начинают в питании окислять органику до СО2 и Н2О, так весь начальный кислород в почве заканчивается. Кислород есть в «атмосфере» аквариума от фотосинтеза. Но он не может диффундировать к водяной плёнке над горшком, пройти слой воды до дренажных отверстий, продолжить диффузию по почвенным порам. Эти субстанции не имеют единой природы, как растение, с мощным градиентом, направленным от листьев в корень и почву.
5.Такие опыты, как у Дмитрия, не проводил никто, поэтому никаких подобных печатных исследований не существует в природе. «Диванный теоретик», лауреат Нобелевской премии по химии (1978г.) за открытие хемоосмотического механизма синтеза АТФ, Митчелл П.Д., выдвинувший свою гипотезу в 1970 году, был очень непопулярен среди многих биохимиков. Но практические исследования в Великобритании, США, СССР подтвердили её. В СССР большую часть исследований в МГУ провёл В.П.Скулачёв, ныне профессор МГУ, Академик РАН и т.д. и т.п. с группой своих лаборантов. Когда на международных симпозиумах Скулачёв выходил с докладами, многие его соседи шипели вслед, что они знают его как сторонника Митчелла, но неужели он не видит, как тот безграмотен. Кстати, его открытие называется «хемоосмотическим механизмом», но никакого осмоса воды там нет.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 107 гостей