Температура почвы (ОГ, теплица, укрытие) на винограднике

Аватара пользователя
Янн
Завсегдатай
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 19:15
Город: Пушкино
Подпись: Янн (Сергей)
Откуда: Братовщина
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Янн »

Поэтому нужно всегда делать расчет с определенным запасом.
Янн:- Запасом будет снег.
А то возникают большие вопросы по теплоизоляции укрытия. Твои показатели сильно меня озадачивают. Надо поразбираться. Видишь ли технология производства ВП у разных производителей разная, соответственно и разные показатели.
"Комбинат Стройдеталь." Пленэкс" теплозвукоиоляционные материалы из вспененного полиэтилена. Брал 5 мм как подложка под ламинат. 23 рубля погонный метр ширина 1,05 м "Пленекс -листовой рулонный материал с закрытой ячеистой структурой" -так написано.
Меня удивило третье укрытие,том два слоя тонкого укрывного материала и сверху изоспан "А",там теплее чем под слоем ВП и тентом ,там герметично всё укрыто,ветрами не продувается. Думал будет теплее, а всё наоборот. Так что замеры не только Вас озадачили. На следующий год оставлю один слой ВП, потом слой геотекстиля и сверху тент. Будем смотреть. ВП выбрал как самый бюджетный из утеплителей .Брал в строительном магазине.
ОГ у меня нет,использую технологию "Защищённого грунта".
Аватара пользователя
Татий
Завсегдатай
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 21:10
Город: Барнаул, САТ-2250
Подпись: Виктор Васильевич
Откуда: г.Барнаул, 53°20'N - 83°41'E
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Татий »

Янн писал(а): На следующий год оставлю один слой ВП, потом слой геотекстиля и сверху тент. Будем смотреть.
Если не убирать снег с укрытия, то виноград будет прекрасно зимовать под одним лишь тентом. :yes:
С уважением, Татиевский Виктор.
Изображение
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение dmitr »

Янн писал(а): "Комбинат Стройдеталь." Пленэкс" теплозвукоиоляционные материалы из вспененного полиэтилена. Брал 5 мм как подложка под ламинат. 23 рубля погонный метр ширина 1,05 м "Пленекс -листовой рулонный материал с закрытой ячеистой структурой" -так написано.
Меня удивило третье укрытие,том два слоя тонкого укрывного материала и сверху изоспан "А",там теплее чем под слоем ВП и тентом ,там герметично всё укрыто,ветрами не продувается. Думал будет теплее, а всё наоборот. Так что замеры не только Вас озадачили. На следующий год оставлю один слой ВП, потом слой геотекстиля и сверху тент. Будем смотреть. ВП выбрал как самый бюджетный из утеплителей .Брал в строительном магазине.
Видишь ли Янн, не бывает утеплителей стоимостью 23 руб за кв. метр. Хотелось бы но к сожалению нет. Ещё раз повторюсь ВП бывают разные по технологии изготовления физически и химически вспененые, со сшитой молекулярной структурой и несшитые . Далеко не все из них могут реально утеплять. Некоторые изначально изготавливаются как упаковочный материал, некоторые как подложка под ламинат.
Для примера выкладываю часть прайса Ижевского завода пластмасс на ВП (качественный физически сшитый, который и может рассматриваться как утеплитель).
Обрати внимание никаких там 23 руб за кв. метр просто нет.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Янн
Завсегдатай
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 19:15
Город: Пушкино
Подпись: Янн (Сергей)
Откуда: Братовщина
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Янн »

Видишь ли Янн, не бывает утеплителей стоимостью 23 руб за кв. метр. Хотелось бы но к сожалению нет. Ещё раз повторюсь ВП бывают разные по технологии изготовления физически и химически вспененые, со сшитой молекулярной структурой и несшитые .
Янн:- Вот. А что сшитый он или ещё какой,даже не задумывался.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ОГ у меня нет,использую технологию "Защищённого грунта".
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение dmitr »

Татий писал(а): Если не убирать снег с укрытия, то виноград будет прекрасно зимовать под одним лишь тентом. :yes:
Не первый раз уже высказывается мнение о том, что исследования, проводимые в рамках данной темы не имеют практического значения.Конечно все имеют право на своё мнение. Хотелось бы в свете плюрализма высказать и своё мнение по данному вопросу. То есть по вопросу - нужны ли на практике подобные исследования (не из природного любобытства, а именно для практики).
Позволю себе обратить внимание уважаемых коллег на то, что на дворе у нас не девятнадцатый, и даже не двадцатый век , а двадцать первый. Прогресс на месте не стоит. Всё меняется. Вот , например, в двадцатом веке я ходил на зимнюю рыбалку в тяжеленном овчинном тулупе, ватных штанах и валенках. Двигаться во всём этом было сложно.Особенно когда нужно идти несколько километров. Сейчас (в двадцать первом веке) я одеваю на рыбалку зимой костюм из синтетической ткани "оксфорд" с наполнителем из холлофайбера, который невесом и не стесняет движения, а греет ЛУЧШЕ чем овчинный тулуп. На ноги я одеваю сапоги из вспененного полиэтилена (толщиной всего 5 мм) , которые тоже невесомы и греет в 30 градусный мороз намного ЛУЧШЕ чем валенки. И если кто то предложит мне отказаться от современных материалов и вернуться к овчинному тулупу, я не соглашусь.
Абсолютно не понятно, почему часть авторов упорно отрицают необходимость поиска новых решений в укрытии винограда, с применением новых материалов и технологий?
Ну вроде как есть снег, лапник. НО :
-снег бывает не всегда и не везде. Возьмем к примеру наш снежный регион.Сейчас у нас утром морозы почти под тридцать. Снег есть. НО, основная часть этого снега долго находилась при температуре близкой к нулю. А это означает , что коэффициент теплопроводности такого снега очень высокий (примерно как у льда), и как утеплитель он никакой. Вот и всё утепление снегом закончилось так и не начавшись.Никакого серьёзного эффекта в таких условиях оно не даёт (ну разве что если не нагрести такого снега на укрытие целую гору).
- лапник есть не везде, а где есть то не везде доступен( у меня дот него нужно ехать несколько километров).Кстати, к слову сказать, заготовка этого самого лапника будет являться административно наказуемым деянием. Так что если рядом появиться лесник то...... :lol: .
Плюс ко всему этому изменение климата, глобальное потепление и т.д. Короче говоря новые материалы и способы укрытия испытывать нужно.
При этом цель должна быть следующая. Современное укрытие для винограда должно быть универсальным и не зависеть от капризов погоды. Я должен укрыть и забыть до весны, при этом неважно - выпал снег или нет, тридцать градусов мороз или сорок. Вот для этого и необходимо тестирование в РЕАЛЬНЫХ условиях укрытий из современных материалов. Начало чему и положено этой темой. Результаты правда пока не очень, но с этим нужно разбираться, на то он и эксперимент.
Янн писал(а): Янн:- Вот. А что сшитый он или ещё какой,даже не задумывался.
А вот теперь придётся задуматься. Я думаю ты уже понял, что как утеплитель твой ВП оказался никакой. Простой укрывной материал и то утепляет лучше.А ведь он (укрывной материал) ещё и прочнее ВП, а раз так, то будущее ВП как материала для укрытия очень туманное.
А вот теперь давай вернемся к ВП.Я сделал ещё одну ссылку на которой видно что разные технологии при производстве ВП дают разный результат. Вспомним, что очень хороший коэффициент теплопроводности имеет СТАТИЧНЫЙ воздух. Именно статичный. Почему воздух в укрытии не так замедляет передачу тепла, как воздух, находящийся в капсулах ВП?Хотя по объёму воздуха в укрытии намного больше, чем воздуха внутри ВП Да потому, что он(воздух в укрытии) не статичен.Но и в ВП (как и в любом другом утеплителе)действует правило - чем меньше капсула, тем большая статичность воздуха достигается ( и не только). На фото видно различие в размере капсул (и качестве)сшитого ВП и не сшитого, такое же различие будет и в теплоизоляционных свойствах (хотя возможно и не линейное). В предыдущем сообщении я выкладывал прайс на ВП, из которого видно, что цены на физически сшитый ВП В РАЗЫ выше чем на твой. На том же заводе есть прайсы на несшитый ВП - они примерно аналогичны по стоимости твоему.
Я думаю, что из изложенного можно сделать следующие ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы:
- тестирование ДЕШЕВОГО ВП в реальных условиях выявило низкие показатели теплоизоляционных свойств, что ставит под вопрос целесообразность использования его в качестве укрывного материала.
- необходимо протестировать более дорогие марки ВП.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением Дмитрий Артемьев
Сергей Сорокин (40кин)
Завсегдатай
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 13 фев 2009, 14:16
Город: саратов
Подпись: пппппп
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Сергей Сорокин (40кин) »

протестируй :yes: кто ж мешает :?:
Аватара пользователя
Янн
Завсегдатай
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 19:15
Город: Пушкино
Подпись: Янн (Сергей)
Откуда: Братовщина
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Янн »

А вот теперь придётся задуматься. Я думаю ты уже понял, что как утеплитель твой ВП оказался никакой
.Янн:- Но почему? Укрытие без снега,на улице морозюки за 20,в укрытиях всё в норме, и до предела я так понимаю ещё далеко.Ну если конечно -40 без снега..... .
В предыдущем сообщении я выкладывал прайс на ВП, из которого видно, что цены на физически сшитый ВП В РАЗЫ выше чем на твой.
Так я и искал самый дешёвый. Можно и пробковую подложку использовать .Или ВП слоёв побольше наложить, хоть метровой толщины. Ну и про снег, Вы наверно не правы. Доказательство, сего утверждения ,появятся с выпавшим снегом.Рано или поздно он пойдёт.
ОГ у меня нет,использую технологию "Защищённого грунта".
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение dmitr »

40кин писал(а):протестируй :yes: кто ж мешает :?:
Куда деваться придётся но теперь уже наверное в следующем году. ВП у меня есть разных видов.Я его постоянно использую в строительстве. Но в условиях зимы не могу пока придумать условия для опыта.
Кстати после опытов Янна решил для себя дешёвый ВП не покупать и в строительстве не использовать.
Янн писал(а):Так я и искал самый дешёвый. Можно и пробковую подложку использовать .Или ВП слоёв побольше наложить, хоть метровой толщины. Ну и про снег, Вы наверно не правы. Доказательство, сего утверждения ,появятся с выпавшим снегом.Рано или поздно он пойдёт.
Много слоёв - укрывать будет не очень удобно.Да и для складирования одним погребом уже не обойдёшься.А по поводу снега не понял в чём я не прав?
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Янн
Завсегдатай
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 19:15
Город: Пушкино
Подпись: Янн (Сергей)
Откуда: Братовщина
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение Янн »

" Я его постоянно использую в строительстве." "решил для себя дешёвый ВП не покупать и в строительстве не использовать".
Янн:- А где Вы его использовали при строительстве? Как утеплитель он дорогой получается . Теплопроводность его,равна теплопроводности мин ваты (0,04) 5 мм ВП 1 м2 стоит 20 руб , 50 мм будет стоить 200 руб за 1м2 . 6м2 стоит 1200 руб. За руквул 50 мм ( мин вата) 6м2 отдаю 500 руб. Это мы сравнили самый дешёвый ВП, а сколько будет тогда стоить дорогой?
"А по поводу снега не понял в чём я не прав?"
Снег выпавший имеет теплопроводность 0.1 , ВП в 2,5 раза "теплее" снега , 5мм(ВП) * 2,5 = 12,5 мм . 5 мм ВП = 12.5 мм снега, слежавшийся снег 0,35 . Его надо в 3 раза больше чем свежевыпавшего 12.5мм *3 = 37,5 мм это меньше чем 4 см значит 5 мм ВП заменят 1,3 см снега свежего или 4 см слежавшегося снега . Может я что то не правильно посчитал,извеняюсь. Тогда поправьте.
А сколько сейчас у Вас снега на участке?
ОГ у меня нет,использую технологию "Защищённого грунта".
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Re: Температура под зимним укрытием.

Сообщение dmitr »

Янн писал(а): Янн:- А где Вы его использовали при строительстве? Как утеплитель он дорогой получается . Теплопроводность его,равна теплопроводности мин ваты (0,04) 5 мм ВП 1 м2 стоит 20 руб , 50 мм будет стоить 200 руб за 1м2 . 6м2 стоит 1200 руб. За руквул 50 мм ( мин вата) 6м2 отдаю 500 руб. Это мы сравнили самый дешёвый ВП, а сколько будет тогда стоить дорогой?

Теплопроводность мин ваты тоже разная. Как и мнения по теплопроводности строиматериалов. Для примера привожу цитату взятую из интернета
Если проводить сравнение пенополиэтилена с другими материалами по теплоизоляции, то можно сделать следующие выводы: 1 см вспененного полиэтилена (в частности Изолон) может заменить 1,2 см пенополистирола, 4,5 см минеральной ваты, 15 см кирпичной кладки.

Эту цитату я как то давно скопировал из интернета, чтобы было проще делать расчёты по строительству.Насколько она верна не знаю (так как после встречал множество иных таблиц с самыми разными сравнениями) но хочу сказать что по поводу теплопроводности строит. материалов мнения есть разные.
Тем не менее я в настоящее время то же считаю, что минеральное и стекло волокно по стоимости лучше всего (лично я беру УРСА лайт). НО иногда удобней ВП - напр. если есть влага, то волокно уже не подойдёт (при повышении влажности оно резко теряет свойства ). ВП влаги не боится. Кроме того волокно нужно чем то обшивать,и что также важно - защищать от влаги , а ВП в нежилых помещениях я оставляю как есть без обшивки. Кроме того ВП удобно утеплять двери (и в жилых и в нежилых помещениях. В жилых я креплю на дверь ВП, а сверху общиваю панелями из МДФ.), лазы в погреба и т.д
Снег выпавший имеет теплопроводность 0.1 , ВП в 2,5 раза "теплее" снега , 5 * 2,5 = 12,5 мм . 5 мм ВП = 12.5 снега, слежавшийся снег 0,35 . Его надо в 3 раза больше чем свежевыпавшего 12.5 *3 = 37,5 мм это меньше чем 4 см значит 5 мм ВП заменят 1,3 см снега свежего или 4 см слежавшегося снега . Может я что то не правильно посчитал,извеняюсь. Тогда поправьте.
А сколько сейчас у Вас снега на участке?
Расчёт в принципе правильный. Но есть несколько тонкостей.
Ссвежевыпавший снег коэф. то же разный не строго 0.1 , а ОТ 0.1 ДО 0.15.Слежавшийся коэф. -от 0.35 до 0.46. Тогда в среднем свеж - будет 0.12 соответств. = 15 мм, (а не 12.5), а слежавшийся будет в СРЕДНЕМ 5 см ( а не 4).
Свежевыпавший снег - это состояние сохраняется очень недолго ( разница дневной и ночной температуры, ветер,похолодание, давление верхних слоев и т.д). Он очень быстро переходит в состояние уплотнённый (слежавшийся). Поэтому для расчета долгосрочных температур промерзания следует применять как правило именно коэффициент уплотненного снега. Получается 2 слоя ВП в твоём опыте это (по заявленному коэффициенту) как утепление снегом в 10 см. Это уже неплохое утепление и должно неплохо работать.
Теперь применительно к моему участку.У меня сейчас на участке снега сант.15 давнего и 1-2 см. более свежего.
Так вот как я говорил у меня снег долго находился при температуре около 0. Такой снег по теплопроводности переходит в разряд "снег в начале таянея" с коэффициентом 0.64 , то есть ещё в два раза выше чем уплотненный.
Но это ещё не всё. Затем этот снег снова замерзает, а при промерзании намокших материалов их теплопроводность ещё увеличивается и соответственно в нашем случае приближается (но до конца конечно не равняется) теплопроводности льда - около 2.3. Сколько конкретно в данном случае получается коэффициент ни в каких таблицах не найдёшь. Но пишут, что в этом случае он приближается к коэффициенту льда. Поэтому я и сказал, что такой снег как утеплитель никакой. Поэтому по факту мои 15 см. снега примерно должны равняться твоим 1 см ВП (по заявленным хорактеристикам), но по факту это не так.
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Почва, полив»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей