Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

dmitr писал(а): Ведь как ни крути а все источники СО2 расположены внизу. Это и выделения собственно из земли , и разлагающаяся органика. А как уже было раннее написано СО2 свободно "растекается" по земле , и вниз, а вот вверх он не особо стремиться (гравитация не пускает
Дима,вот твоя очередная фраза в стиле"бла-бла-бла".А вот что пишут посторонние люди с постороннего форума при обсуждении эксплуатации СО2-мониторов:
"zoolog85
на сколько возрастает концентрация СО2 на кухне при готовке на газовых комфорках ? одной двух трех ?
Специально не проверял, но возрастает сильно и очень быстро, если нет спец. вентиляции или окно не открыто полностью. Скорость образования CO2 можно посчитать, зная мощность комфорки. Я как-то считал, получилось, 1 комфорка как 5 человек. Или 15...) Не помню. Записано на другом компе. Если по практике, то как-то заходил на кухню с плохой вентиляцией и работающей плитой - было около 3000 ppm "
Роман Воробьв
Junior Member
на сколько возрастает концентрация СО2 на кухне при готовке на газовых комфорках ? одной двух трех ?
спасибо за ответ
"Проверил во время приготовления утреннего кофе.
Кухня 2,5х4,5 метра, вытяжку выключил, дверь и окна закрыты.
Время 6:43 - 887 ppm старт
Время 6:51 - 2001 ppm финиш
Замерял Amprobe co2-100."
Замеряли стандартными бытовыми СО2-метрами,расположенными на стене кухни.Ну и как тебе понравилась данная информация?Как насчет "растекается по земле,и вниз"? Или эти товарищи ставили приборы на пол? И обрати внимание-вытяжку выключил,дверь и окна закрыты.Не действует гравитация?
А информация отсюда-Обсуждение бытовой техники
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Демидкин »

Оффтопик: открыть
Нашего Дмитрия этим не возьмешь,нужна бронебойная техника.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

Каревский Валерий писал(а):Так как содержание СО2 в «атмосфере» аквариума от дыхания не очень большое, то основное его поступление, как мне кажется, а это 80 – 90%, полуэкстремально шло через растение из почвы.
Валерий Иванович,я не понимаю,на основании чего наблюдение за драценой Вы называете "опытом"? А заодно и свои наблюдения за картофелем-"опытом"? И Вы где-нибудь встретили в научной статье фразу ученого:"его поступление,как мне кажется..." Есть хорошая пословица про "кажется и креститься".Вот рецензия на ваши с Дмитрием наблюдения(Нефедьева Е.Э.,доктор с-х.наук):
"Добрый день, Владимир Александрович!
> Формулирую вопросы по эксперименту с драценой.
> Вопрос 1 - риторический. Какая статистика? Биологические и аналитические повторности? Воспроизводимость опыта? Эксперименты, проведенные в однократной повторности, не рассматриваются и не обсуждаются. Поэтому все дебаты не имеют отношения к науке.
> Вопрос 2 - тоже риторический. С чем сравнивали? В любом эксперименте что-то принимают за точку сравнения, вводят контроль. Поскольку в опыте действует не один фактор - наличие или отсутствие углекислого газа в атмосфере, наличие или отсутствие углекислого газа в почве, избыточная влажность, надо продумать даже не один контроль, а СИСТЕМУ контролей.
> Вопрос 3. Что было принято за критерий роста? Видимый рост побега? Почему не учитывали рост корня, только потому, что не смогли или не захотели? Почему не учитывали перераспределение веществ в растении? В корне и стебле имеются запасные питательные вещества, которые перемещаются к конусу нарастания побега, и тем больше, чем больше углеродное голодание. Единственный критерий роста в данном случае - тотальная сухая масса, желательно с вычетом минеральных веществ, только углерод. На подоконнике это определить невозможно.
> Вопрос 4. Почему углекислота атмосферы не поглощается щелочью? Полностью изолировать аквариум от атмосферы и почвы невозможно. Щелочи, кстати, должно быть много, если интенсивность дыхания только растений, без учета дыхания почвенных микроорганизмов, будет несколько мг в час на г сырой массы. Считайте сами по уравнению реакции. Желательно присутствие прецизионного газоанализатора с диффузным пробоотбором и непрерывной регистрацией.
> Замечания. Неприятно, что автор опыта не отличает темновой фазы фотосинтеза от темнового дыхания, допускает ошибки и неточности. Нет никаких количественных данных. Никто не сомневается, что мульчирование полезно, но совсем по другим причинам, о которых написано так много, что нет смысла повторять. В целом впечатление такое: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо? Обидно за уважаемых коллег, которые огромными трудами получали данные и доказывали теории. Оказывается, одним неудачным опытом можно перечеркнуть их труды!
> Предлагаю провести исследования на проростках, например, злаков, выращенных в темноте в течение недели. У них удалить зерновки с запасными веществами, посадить в почву или водную культуру, идеально - на песок, можно дозировать и минералку, и органику. Можно использовать проростки других видов, кроме представителей семейств Бобовые и Тыквенные, у них запасные вещества в семядолях. Дальше должно быть несколько вариантов опыта: в сухой атмосфере с углекислым газом, во влажной атмосфере с углекислым газом, во влажной атмосфере без углекислого газа, в почве с углекислым газом и без него; возможно еще несколько вариантов. В каждом варианте должно быть хотя бы по 2 биологические повторности, каждая из 10-12 проростков. С трудом представляю, как можно определить тотальную сухую массу в почвенной культуре, но у проростков мало запасных веществ в корне. Выращивайте хотя бы недели две. Выберите критерий роста, снимите показания. Проведите дисперсионный анализ, видимо, двух- или трехфакторный (углекислота в почве, в атмосфере, влажность). Если вдруг получатся СТАТИСТИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫЕ различия (не визуальные, а именно статистически достоверные), можете переходить к методу меченых атомов, чтобы определить, сколько углекислоты усваивается из атмосферы, а сколько - из почвы, в каких соединениях обнаруживается метка, что с этими соединениями происходит. Желаю удачи!
>
> С уважением,
> Е.Э. Нефедьева
> Волгоградский государственный
> технический университет"
Валерий Иванович и Дмитрий,вы,конечно,можете сделать вид,что не успели прочитать данную рецензию или что уехали в командировку,но данная информация будет весьма полезна для остальных читающих данную ветку и имеющих голову на плечах.
С уважением,Владимир.
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Кузьмич В писал(а):
Валерий Каревский писал(а): Так как содержание СО2 в «атмосфере» аквариума от дыхания не очень большое, то основное его поступление, как мне кажется, а это 80 – 90%, полуэкстремально шло через растение из почвы. Есть ли такие полуэкстремальные условия существования под открытым небом? Думаю, таких мест очень немного, но они есть.
Валерий Иванович, есть ли практическая польза от обсуждения этого вопроса? Букв мы написали много, а дальше то что?
Кузьмич, немного потерпите. Как только закончу обсуждение вопроса с Владимиром Александровичем, поговорим о практической пользе.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а):Валерий Иванович и Дмитрий,вы,конечно,можете сделать вид,что не успели прочитать данную рецензию или что уехали в командировку,но данная информация будет весьма полезна для остальных читающих данную ветку и имеющих голову на плечах.
Когда это Владимир , я "делал вид, что не успел" что то прочитать? Приведи хоть один пример :yes: .

Давай по порядку .
Относительно сообщения про комфорки.
Я что то вообще не понял к чему это? Ну выделяется СО2 при горении. И что.....? Я разве оспаривал когда-нибудь данный факт? Напомни когда . Итак и эдак прикинул , но так и не понял к чему ты выложил эту инфо. :?

Относительно рецензии.
Собственно говоря содержание данной рецензии можно было бы предугадать с той или иной точностью . На самом деле меня удивил ответ ученного из МГУ, который написал, что "сомневается в корневом усвоении СО2". Вот это действительно впечатляет. Учёный честно написал "сомневаюсь" . То есть достоверно ничего не известно . Но есть сомнения.
А рецензия Волгоградского доктора наук находиться во вполне предсказуемой канве . :D Более того , скажу тебе так , если бы я был доктором наук и ко мне обратились с подобным вопросом , то я наверное написал бы что то похожее процентов на 90.
Само собой понятна ссылка на то , что опыт один , а не сто или тысячи. Типа того, что только так можно что то установить.
Само собой ссылка на отсутствие замеров и взвешиваний. Типа того, что в официальной науки так не делается.
Далее классический отмаз про отсутствие контрольного экземпляра.
Ну в общем опять ничего нового.
Четвёртый вопрос доктора наук про щёлочь вообще позволяет сделать вывод, что она так и поняла методику опыта . Я неоднократно писал о том, что удаление щёлочью из атмосферы аквариума СО2 нарушит методику и естественный ход опыта. И объяснял почему. Повторяться не буду.
Можно провести опыт и с удалением СО2 из атмосферы, но это будет уже ДРУГОЙ опыт и под него нужна другая методология.
Я неоднократно писал , что никто из действующих научных деятелей не пойдёт на признание ошибочности взглядов про воздушное поступление СО2. Это равносильно потери репутации, карьеры и т.д.
Поэтому ничего нового ты Владимир не открыл.
Объективное мнение по данному вопросу возможно только у людей не имеющих официального научного статуса в настоящее время (и не имеющих данный статус ранее).

Особо меня рассмешило следующее предложение , адресованное по видимому мне.
Предлагаю провести исследования на проростках, например, злаков, выращенных в темноте в течение недели. У них удалить зерновки с запасными веществами, посадить в почву или водную культуру, идеально - на песок, можно дозировать и минералку, и органику. Можно использовать проростки других видов, кроме представителей семейств Бобовые и Тыквенные, у них запасные вещества в семядолях. Дальше должно быть несколько вариантов опыта: в сухой атмосфере с углекислым газом, во влажной атмосфере с углекислым газом, во влажной атмосфере без углекислого газа, в почве с углекислым газом и без него; возможно еще несколько вариантов. В каждом варианте должно быть хотя бы по 2 биологические повторности, каждая из 10-12 проростков. С трудом представляю, как можно определить тотальную сухую массу в почвенной культуре, но у проростков мало запасных веществ в корне. Выращивайте хотя бы недели две. Выберите критерий роста, снимите показания. Проведите дисперсионный анализ, видимо, двух- или трехфакторный (углекислота в почве, в атмосфере, влажность). Если вдруг получатся СТАТИСТИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫЕ различия (не визуальные, а именно статистически достоверные), можете переходить к методу меченых атомов, чтобы определить, сколько углекислоты усваивается из атмосферы,
Уважаемые коллеги , нам с вами разрешили начать исследования с помощью меченных атомов. :yes: Ну после небольшой формальности , нам нужно провести всего то сотню другую опытов с дисперсионными анализами. И вывести достоверные статистические данные . Сейчас составим план НИОКР и приступим к делу засучив рукава. К чему простаивать оборудованию в лабораториях! Загрузим работой лаборантов и научных работников . В общем предложение шикарное.
НО может , Владимир , ты меня и назовёшь человеком неблагодарным, но я пожалуй откажусь от данного заманчивого предложения и ..... адресую его обратно тем, кто всё это вышеперечисленное имеет.
Придумала доктор наук опыт с проростками, так никто не мешает ей провести его самой :yes: . А мне нравится мой опыт с методикой адоптированной под мои РЕАЛЬНЫЕ условия.

Вообще , Владимир, мне ошибочность взглядов на воздушное поступление СО2 было ОЧЕВИДНО ещё задолго до опыта. Как думаешь, почему я был УВЕРЕН в его результате. Ведь я заранее знал результат.
Для меня опыт УЬЕДИТЕЛЬНО подтвердил то, что для меня было и так очевидно. :yes:
А доктора наук пусть проводят опыты с проростками , если захотят конечно. :lol:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

dmitr писал(а):Я что то вообще не понял к чему это? Ну выделяется СО2 при горении. И что.....?
Повторяю для особо одаренных...
dmitr писал(а):А как уже было раннее написано СО2 свободно "растекается" по земле , и вниз, а вот вверх он не особо стремиться (гравитация не пускает)
.
Оказывается,пускает.Если иметь прибор и провести измерения.Равномерно распределился по обьему кухни.А если следовать твоим рассуждениям,то весь СО2 должен был скопиться внизу над полом.Теперь понятно?
dmitr писал(а):А что тут странного, как уже писалось раннее до листьев деревьев воздушный СО2 , в достаточном количестве ,долетает крайне редко, в силу высоты.
Долетает,и очень даже легко.
Второй момент из измерений ребят.Оказалось,в воздухе наших квартир зачастую повышен % содержания СО2 отн.улицы.Поэтому хорошо растут домашние растения,усваивая СО2 листьями.Моя Пеларгония тому пример.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Демидкин »

dmitr писал(а):Для меня опыт УЬЕДИТЕЛЬНО подтвердил то, что для меня было и так очевидно. :yes:
А доктора наук пусть проводят опыты с проростками , если захотят конечно. :lol:
Дмитрий,твою позицию можно представить так:
ну и пусть умники придумали,что надо измерять длину метрами,у меня свой метод:измерять ширину попугаями и вообще я знаю все результаты зарание,умники мне не указ - я люблю попугаев.
:evil:
Последний раз редактировалось sanserg 09 июл 2015, 12:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Оверквотинг . Не цитируйте, отвечая следом за сообщением собеседника или сокращайте цитату.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а):Повторяю для особо одаренных...

Оказывается,пускает.Если иметь прибор и провести измерения.Равномерно распределился по обьему кухни.А если следовать твоим рассуждениям,то весь СО2 должен был скопиться внизу над полом.Теперь понятно?

Долетает,и очень даже легко.
Второй момент из измерений ребят.Оказалось,в воздухе наших квартир зачастую повышен % содержания СО2 отн.улицы.Поэтому хорошо растут домашние растения,усваивая СО2 листьями.Моя Пеларгония тому пример.
Да, Володя, твои аргументы иногда сразу и не поймёшь как расценивать. :) Теперь понял к чему ты это написал. Но к сожалению (для тебя) приведённые тобой факты ВОВСЕ не опровергают мои утверждения. Всё просто , я думаю, что и ты быстро разберёшься что к чему.
Итак при горении топлива как известно образуются два разных газа. С одной стороны это оксид углерода СО (угарный газ) . С другой стороны диоксид углерода СО2 (углекислый газ) . Эти два газ имеют различные свойства . СО (угарный газ) -легче воздуха он концентрируется вверху. СО2 тяжелее воздуха - соответственно стремится вниз. Однако в процессе горения выделяется не два изолированных газа, а ГАЗОВАЯ СМЕСЬ, которая обладает некими средними свойствами. То есть примерно такая же по весу, как и воздух .
Впоследствии, через ОПРЕДЕЛЁННЫЙ промежуток времени конечно происходит дифференциация газов в зависимости от веса каждого , но как уже писалось неоднократно только при условии если воздушные массы неподвижны. В этом случае СО2 сконцентрируется внизу, а СО вверху. Однако , в реальной жизни такого не происходит, так как в помещении постоянно передвигаются люди. Происходит конвекционное перемещение воздушных масс и т.д. Поэтому в квартире сложно наблюдать дифференциацию составляющих воздух газов.
Однако , одно дело перемешать газы в комнате, а другое поднять их на уровень десятков метров (кроны деревьев)
Так , что всё элементарно просто. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Вообще Владимир как уже было мной отмечено, наблюдать дифференциацию газов в условиях квартиры непросто в силу обозначенных условий . Тем не менее такое возможно. Ну ,например, известно , что в случае если в доме топится печь и произошло попадание в комнату угарного газа, рекомендуют немедленно опуститься вниз, ближе к полу. Аналогичная рекомендация есть и в ОБЖ.
Если на лестничной клетке высокая температура и плотное задымление - опуститься на четвереньки (внизу температуры и дыма меньше) и визуально определить, можно ли эвакуироваться в данных условиях или нет.
http://uristinfo.net/obzhd/174-bezopasn ... ml?start=7

Про примеры скопление внизу СО2 уже писалось ранее в теме.
С уважением Дмитрий Артемьев
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Владимир Александрович писал(а): Владимир Александрович, чтобы углекислота в корнях использовалась для синтеза яблочной, лимонной и кетоглутаровой кислот, т.е. чтобы происходило некое подобие цикла Калвина, в клетках корня должно быть какое-то исходное соединение и фермент, присоединяющий СО2 к нему с затратой энергетического соединения. То есть то, что происходит в хлоропластах листьев с подводом энергии солнца. А в корнях-то как? Обычно в корни поступают из листьев сахара, которые в процессе дыхания в цикле Кребса наоборот распадаются на трикарбоновые кислоты с выделением СО2. Продукты полураспада используются в различных синтезах (аминокислоты, белки, гормоны и т.д.), которые затем поступают к листьям. Поясните, пожалуйста, свою мысль. Также непонятна локализация этих кислот в корне и механизм их переноса в листья с последующей декарболизацией. Это почти что ваш вывод №3 по тексту Е.Рабиновича и «то же самое написал Курсанов 20 лет спустя».
Владимир Александрович, в своём выводе №3 вы сказали, что «углекислота в корнях используется для синтеза кислот и транспортируется по растению в виде яблочной кислоты (а позже лимонной и кетоглутаровой) – вот истинный механизм переноса угл. газа по растению ( а не РБФ – к/о, которого в корнях нет). К тому же, синтез этих кислот, а в дальнейшем разложение их в листьях требует затрат энергии». Кстати, случайно размыл корень тыквы водой, а через некоторое время он позеленел. Этот факт погоду не делает, но всё же.
В вашем сообщении на мои вопросы насчёт образования и локализации этих кислот в корнях нет ответа. Нет ответа и по механизму передвижения этих кислот по ксилеме растения и месту локализации в листьях, с дальнейшим их разложением с затратой энергии. Означает ли это, что вывод №3 сформулирован вами неверно? Совпадает ли ваш вывод с опытами Курсанова, когда «тоже самое написал А.Л.Курсанов двадцать лет спустя»?
На стр. 551 показан рисунок с опусканием глюкозы из листьев в корни. Но нет механизма её переноса. В процессе дыхания (окисления) она распадается в цикле трикарбоновых кислот (цикл Кребса). Однако не нужно вспоминать мою сокращённую литературную обработку лекции про модернизированные С4-растения. Давайте вначале остановимся на С3-растениях, среди которых очень многие являются с/х культурами. Вы пишете насчёт углекислого газа, «что его абсорбция позволяет в цикле (каком?) перейти от 3С-кислот (ФЕП и пируват) к 4С-кислотам (ЩУК, яблочная)». Неужели С3-растения «придумали» переход с 3-х углеродных на 4-х углеродные кислоты с абсорбцией СО2, но только в корнях, а не в хлоропластах листьев, задолго до С4-растений? Однако, где же происходит локализация этого процесса в корнях? Стромы хлоропластов там нет, как правильно вы пишете. Нет так же механизма переноса продуктов из корня в листья.
На стр. 552 пишется, что «… исследования (Курсанов и др. 1951 – 1954г.г.) показали, что СО2 энергично абсорбируются корнями, внедряясь путём бета-карбоксилирования в состав яблочной кислоты и других кислот трикарбонового цикла, откуда метка попадает в аминокислоты». Если оказалось, что «нам уже стал понятен смысл участия угл. газа в этом процессе», когда «его абсорбция позволяет в цикле перейти от 3С-кислот (ФЕП и пируват) к 4С-кислотам (ЩУК, яблочная), то как тогда понимать, что у вас присоединение СО2 позволяет из 3С-кислот получать 4С-кислоты, а у Курсанова с товарищами этот же СО2 настолько энергично «внедряясь путём бета-карбоксилирования в состав яблочной кислоты (4С-кислота), что, как говорится на стр.553, составляет аж 1 – 3% от его количества, абсорбируемого листьями. В конце концов, кто прав, куда внедряется СО2, в С3, или в С4-кислоты? Где же механизм переноса СО2 из корней в листья, о котором вы говорили ранее. Получается, его нет?
На рис. показано перемещение продуктов разложения глюкозы в листья. А зачем? Одно дело специфические продукты корневого синтеза, другое дело – кислоты. В процессе дыхания они могли образоваться и в листьях.
Последний раз редактировалось sanserg 09 июл 2015, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: цитируем правильно....
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 84 гостя