Классическое или органическое земледелие?

[Толь Тольич]

читаю и разрываюсь,.... в моей местности ... растет осока, камыш и верба ...томаты, перцы, а тем более виноград не растет и расти тут никак не должен

Милый Друг.
"Вы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Преодолеть пространство и простор,
Вам разум дал стальные руки-..."

Почитай как складно получается у Натальи Иванцовой в Клубе органического земледелия "Сияние"

...участок расположен далеко за городом в открытом поле. Почва на нем песчаная, сильно истощенная и сухая. Дожди идут очень редко – за лето бывает максимум два-три хороших дождя. И то они смачивают почву на 1-2 сантиметра. Но и эта влага быстро выветривается. Почва очень плотная, лунки под саженцы приходится делать с помощью лома – лопата ее не берет. На открытом поле очень часто дуют сильные ветры, которые затормаживают развитие растений. Мульча задерживает испарение влаги, но незначительно. К тому же она после поливов быстро высыхает и за лето практически не разлагается. По всем этим причинам плохо растут сидераты. Поэтому за первых два года плодородие почвы восстановить практически не удалось. Мы пришли к выводу, что нам необходимо в короткие сроки создать в почве плодородный слой, богатый гумусом, толщиной 30-40 см.

Если Вы тоже придете к этому выводу , то Вам не придется ..."разрываться"...
http://cluboz.ru/index.php?ukey=home&article_id=37

а если поподробнее порасспрашиваете у наших умельцев , то не только не разорветесь , а несказанно возрадуетесь

Опыт такого преобразования пустыря в саду, заросшего бурьяном, у меня есть.
факт в том, что неперевернутая почва заработает сразу, в тот же год.

Толь Тольич

[Катерина55]

надеюсь , что будущей весной от стратегии удастся непосредственно перейти к тактическим приемам и способам разумного землепользования. В этом споре , думаю, что мне удалось вычленить разумное и рациональное и у тех и у других.

(Красным выделено мной) Спасибо, Анатолий. Вот оно, то слово, которое отличает классическое от органического... Лично я занимаюсь земледелием

[Толь Тольич]

Лично я занимаюсь земледелием

Оффтопик: открыть

Возникнут трудности - зовите! Для Вас я всегда свободен

Толь Тольич

[Марина Протасова]

Вы считаете что запахивать растительные остатки нельзя. В чём вы видите их пользу, когда они остаются на поверхности? И потом растения не усваивают органику, должен пройти процесс минерализации. То есть всё та же химия.
Поэтому ваши мероприятия –это не сидерация....

На последнее высказывание (выделено мной цветом) я уже дала ответ: мне не важно, хоть горшком назовите, важна роль, которую выполняют эти посевы. А насчет всего остального :ну что я могу Вам еще сказать, если Вы не хотите видеть ответ, который на поверхности?! Вы почему-то разделяете свойства почвы, как единого царства.... . Она потому и живая , и работает, что в ней неразделимы способность проводить воду, воздух, дышать, потеть, преобразовывать органику в соли, поднимать на поверхность к корням эти соли и мн.др. И когда человек пытается "помочь" ей что-то сделать (как то: разрыхлить, чтобы воздуха больше было ) сразу наступает коллапс, одна часть системы выходит из строя и тормозит работу всей системы. Повторюсь еще раз: система эта называется структура почвы . По своему опыту и опыту общения с людьми знаю, что пока своими глазами не увидишь, как меняется некопанная почва, что с ней происходит - не поверишь. Приходящие ко мне на участок люди сначала отказываются верить на слово, что у меня почва не перекапывается - настолько податливая почва, вся пронизанная корнями, ходами, темная. Так что как бы я Вам не расписывала преимущества такой обработки - ничего путного не произойдет, это видеть надо самому.
Есть еще некоторый аспект поведения человека по отношению к земле: он склонен выбирать и делать то, что ему удобно и подходит. Но это уже совсем другая история, как Вы понимаете. Я это понимаю.

[Fatter]

И когда человек пытается "помочь" ей что-то сделать (как то: разрыхлить, чтобы воздуха больше было ) сразу наступает коллапс, одна часть системы выходит из строя и тормозит работу всей системы.

Марина, да что же у вас за почвы такие -всё наоборот? Или исполнители не те. Ведь вы ставите под сомнение не наш опыт , а опыт большинства земледельцев и науку в том числе. Вот что происходит на самом деле при настоящей сидерации

При внесении зеленого удобрения в пахотном слое почвы накапливаются и другие питательные вещества. Они извлекаются корнями сидератов не только из пахотного слоя, но и из более глубоких горизонтов почвы. Происходит как бы перекачка зольных элементов из нижних слоев почвы в верхние. В зеленой массе сидератов находится примерно такое же количество (или даже большее) азота, фосфора и калия, как и в навозе.
При запашке зеленого удобрения полностью исключаются потери накопленного в нем азота, тогда как при хранении, перевозке и заделке навоза в почву очень трудно избежать таких потерь. Оно в почве разлагается значительно быстрее, чем другие органические удобрения, и тем самым лучше обеспечивает растения питательными веществами.
Зеленое удобрение, как и другие органические удобрения, запаханные в почву, несколько снижает ее кислотность, уменьшает подвижность алюминия, повышает буферность, емкость поглощения, влагоемкость, водопроницаемость, улучшает структуру почвы. Оно улучшает жизнедеятельность почвенных микроорганизмов, так как является сочной пищей и богатой энергией массой. При разложении запаханного зеленого удобрения почвенный и надпочвенный воздух хорошо обогащаются угольной кислотой, улучшая воздушное питание растений. За счёт почвенных микроорганизмов резко уменьшается возможность вымывания питательных веществ в нижние горизонты.

http://www.floraprice.ru/zachem-nuzhny-zelenye-udobreniya-chast-1/
И только после правильной обработки земли она становится плодородной почвой. Вы говорите о рыхлости, структуре. Наши почвы после нескольких лет улучшения имеют хорошую структуру. Я могу пройти по участку и плоскорезом и культиватором, чего не сделаешь на целине. Хотя по вашей теории должно быть наоборот. Там ведь ни разу не пахали.
И почва под мульчей мне также известна. Для подготовки почвенных субстратов(для кассет) ежегодно берём немного почвы из под дубов. Так вот под слоем листвы небольшой слой рыхлый, но дальше –очень плотный. На наших полях уже не так.

[владимир60]

Нет Евгений.Я не совсем безграмотный ,имею ср. специальное и высшее.Но суть не в том ,я наблюдательный ,и стараюсь происходящее анализировать,и делать выводы.Для себя.
По истечении более 20 лет после развала Союза,а следом совхозов и колхозов,на развалинах животноводческих ферм и комплексов до сих пор растёт трава (лебеда,крапива иблагодаря соседям амброзия) до 5 метров высоты.А на местах хранения минералки(она у нас хранилась- куда привезли или где вывалили без укрытия)до сих пор ничего не растёт.А мёртвая зона растёт. Для себя я сделал вывод.
От растительных остатков пользы больше в верхних слоях почвы,более богатыми кислородом и наиболее населёнными микроорганизмами,где и происходит минерализация органических остатков.А безотвальная обработка почвы этому способствует.
Санников Сергей,выразился :"смотря для чего выращивать ,для себя или на продажу".Я так понял.У нас соседи непревзойдённые земледельцы в получении суперурожаев.Но картошку осенью скупают каждый год, у нас селян,и везут себе на родину .Что ,она там не родит? Для себя делаю вывод.
Толь Тольич. Мы немножко заехали,как мне кажется,не в ту степь.Мы не промышленники,и для своих соток органики можно приобрести.А на счёт пустыря ты зря ёрничаешь.Он преобразовывается и даёт отменный урожай в первый же год.На своём участке неудобья я отвоёвывал с помощью паровых грядок(лунка или траншея 30х30см длинна произвольная ,заложена свежим навозом и присыпана землёй).Нагрядках садил овочи или бахчёвые(они очень целик любят),а свободное пространство мульчировал соломой.Да и сейчас все овощи и в ОГ ив теплицах выращиваю на паровых грядках.
Земледелием занимается каждый по своему.А кушают,кто своё а кто довольствуется чужими трудами.
У меня на ягодниках ,на винограднике(правда он молодой 6ти лет от роду) все кушают ягоду не моя прямо с куста.
Всё очень просто:смотрю ,читаю,делаю выводы и получаю то что чочу.

На мой взгляд дискуссия получилась отличной и достигла своего аппогея.И многие останутся при соём мнении.
В споре рождается истина,а истина у каждого своя.

С уважением к Вам Владимир. Пока написал, смотрю а сколько всего,сейчас читать буду.

[Марина Протасова]

Марина, да что же у вас за почвы такие -всё наоборот? ...

Почвы у нас у всех примерно одинаковые, но при разной обработке они находятся в разных состояниях и приобретают разные свойства

...Ведь вы ставите под сомнение не наш опыт , а опыт большинства земледельцев и науку в том числе. ..

Меня обучали этой науке 5 лет. Результат, опыт работы по этой науке меня не впечатлил, поэтому появился другой опыт

Зеленое удобрение, как и другие органические удобрения, запаханные в почву, несколько снижает ее кислотность, уменьшает подвижность алюминия, повышает буферность, емкость поглощения, влагоемкость, водопроницаемость, улучшает структуру почвы. Оно улучшает жизнедеятельность почвенных микроорганизмов, так как является сочной пищей и богатой энергией массой. При разложении запаханного зеленого удобрения почвенный и надпочвенный воздух хорошо обогащаются угольной кислотой, улучшая воздушное питание растений. За счёт почвенных микроорганизмов резко уменьшается возможность вымывания питательных веществ в нижние горизонты.

Выделенное цветом противоречит друг другу по определению (прочтите еще раз определение структуры, но не в понимании советских землепользователей, а в философском смысле. Если нет структуры - то ничего хорошего не ждите. У Вас грунт, пусть даже и очень хороший, но это ГРУНТ. Сам он работать не будет. А про уменьшение кислотности и др. умные вещи - так с этим прекрасно справляются черви. Их капролиты имеют реакцию ,близкую к нейтральной и я их добавляю к ГРУНТУ цветочному. Растет все, как на дрожжах.

...Вы говорите о рыхлости, структуре. Наши почвы после нескольких лет улучшения имеют хорошую структуру. Я могу пройти по участку и плоскорезом и культиватором, чего не сделаешь на целине. Хотя по вашей теории должно быть наоборот. Там ведь ни разу не пахали....

Я говорю о структуре и связанности почвенных элементов. Вы ходите по своей почве культиваторами и плоскорезами, а я сделала тропинки по всему огороду и хожу только по ним, на грядки - ни-ни ногой. Знаете, как проверить оструктуренная почва у Вас на участке или нет? Направьте на нее сильную струю воды из шланга и смотрите. Если размоется сразу и примет аморфный вид - структуры в ней нет, нет связанности. А если будет размываться медленно,, как бы нехотя, обнажая при этом остатки органики, корешки, дырочки, то поздравляю - у Вашей почвы замечательная структура и устойчивость к выветриванию, размыванию и пр. При этом ей не страшны всякие там вымывания солей в нижние горизонты, поскольку она их при необходимости сама сумеет поднять к корням.
Несколько лет улучшения - это с Вашей точки зрения... Отношение к почве, как к грунту, субстанции для посева и получения урожая - землепользование

Оффтопик: открыть

Спасибо, Катя, очень хороший комментарий!

А теории у меня нет, никого не учу, сама учусь, а результаты записываю

[sanserg]

... Так, что разные бывают и дачники, разные и "профессионалы"
Проблема в том, что большинству этих профессионалов, лично я, не доверяю...
.

Катерина, вы сами правильно взяли в кавычки слово профессионалы. Я как раз говорил о Профессионалах - специалистов с большой буквы, а о недоучках. Да, хороших агрономов по пальцам пересчитать можно, но равняться надо на них.
При одинаковых (условно) технологиях, у дачника продукция будет в РАЗы дороже (по себестоимости), потому она на рынке и дороже (у тех кто ценит свой труд).

[Fatter]

"смотря для чего выращивать ,для себя или на продажу"

Владимир, для порядочного земледельца так вопрос не стоит. То что выращивает мой сосед «на продажу» значительно превосходит по качеству продукцию многих кто растит «для себя». Так и должно быть –он в поле каждый день , у дачника нет такой возможности, он профессионал, а дачник –любитель. И почему это некоторые любители так любят охаивать чужой труд? Но ведь за хлебом вы бегаете в магазин, а он, тоже выращен «на продажу». А вы нам приводите примеры бракоделов и жуликов, особенно неудачно вы пошутили с хранилищами удобрений-ну а если вы в суп бросите пачку соли, получив при этом отравление , это что значит-соль запретим?
У нас иногда сбиваются с темы, вместо того чтобы говорить о конкретных достоверных результатах своих опытов или новинках в земледельческой науке, приводят примеры шалопаев, никому неизвестных гуру, или из личного опыта вроде-«соседка похвалила», «ем немытые овощи» ну и т.д.
Это бы ничего, но при этом яростно отвергается наука и передовой опыт.
Или легковесный подход к серьёзнейшей науке агрономии

прочтите еще раз определение структуры, но не в понимании советских землепользователей, а в философском смысле.

Радует хотя бы то Марина , что форум наш растениеводческий, а не скажем, какой-нибудь технический. А то к примеру, обсуждая вопрос о том, какое топливо лучше загружать в ракету, исходя из «философского смысла» можно было бы предложить ржаную солому. Так оно душевнее для космонавтов в их дальних полётах.
Так вот на самом деле, Марина земле требуются не наши воздыхания и эмоции а кропотливый труд, основанный на научных знаниях . Потому и говорят –земледелец.

Когда мы вносим минералку, всякие стимуляторы и пестициды, оборачиваем ее ежегодно и получаем урожаи, то это уже не заслуга только почвы, а, скорее наша заслуга

В определённой степени Марина ,ваши слова отражают то , о чём я сказал.
Разумная деятельность на земле –это земледелие.
Те же, кто наблюдает со стороны, не заботясь о плодородии, не знает почвоведение, физиологию растений, агрохимию, но при этом пользуется её дарами называется иначе. Правильно Катерина?

[oleg.saratov]

Вот вчера я попросил- давайте про углеродное питание поговорим. Молчок,один Олег боязливо написал. Но если ему верить,то этого добра выше крыши и не о чем вообще беспокоиться. Но ведь это совершенно не так. Про кислородное голодание видать не слыхали,и чем это виноградному кусту грозит.

Добрый вечер.Александр,это же твой метод,что в почве всегда всего хватает и нечего там ковырять.Но даже обычный полив и тот надо проводить вовремя,по фазам роста.И пожалуйста не попрекай Евгения,что он не выращивает виноград.Здесь не об этом.Овощи выращивать сложнее,чем виноград.Чем крупнее растение,тем легче его выращивать.У него больше запасов и оно легче переносит всякие стрессы и перепады.Ладно попробую исправится,набравшись смелости.
Почва постоянно в течение тёплого сезона поглощает кислород и выделяет углекислый газ.Основными потребителями кислорода в почве являются корни растений,аэробные микроорганизмы,почвенная фауна и др.Источником кислорода является атмосферный воздух,который поступает в почвенной воздух диффузно с осадками и оросительной водой.Кислород участвует в актах дыхания растений,и при его отсутствии растения погибают.Кроме того,при недостатке кислорода в почве развиваются анаэробные процессы,в том числе глеевый,которые резко ухудшают агрономические свойства почв,рост и развитие растений.Оптимальное содержание кислорода в почвенном воздухе 19-20%.
Основным источником углекислоты в почвах является органическое вещество (растительные и животные остатки,органические удобрения,частично гумус),которое разлагается и окисляется микроорганизмами.Около одной трети углекислоты в почве выделяется корнями растений.Средняя концентрация углекислого газа в воздухе,равная 0,03%,недостаточна для потенциально возможного урожая сельскохозяйственных культур.Искуственное повышение концентрации углекислоты в приземном воздухе повышает урожай растительной массы на 30-100%.Оптимальное содержание углекислоты в почвенном воздухе составляет от десятых долей процента до 1-2%,повышенные концентрации (более 2-3%) угретают развитие растений.
Выделение углекислоты из почвы в приземный слой атмосферы называют дыханием почвы.Суточная динамика СО2 и О2 распространяется до глубины 30-50см в соответствии с колебаниями температуры.Обновление состава почвенного воздуха в пахотном слое может происходить в течении суток несколько раз.Максимальное содержание СО2 и минимальное - О2 приходится,как правило, на летний период,а осенью и зимой почва освобождается от накопленного углекислого газа.