Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Валерий Каревский писал(а): Кстати, среди нас есть профессионалы, связанные с биологией, с/х производством?
Насколько мне известно на форуме высшее профильное с,х. образование имеют Евгений (Фаттер) и Марина Протасова.
Геннадий (Ирис) насколько мне не изменяет память в начале темы писал, что он защитил докторскую по биологии. Но вроде не по растениям.
Большинство же нас просто дачники . :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Владимир Александрович писал(а): 3.Углекислота в корнях используется для синтеза кислот и транспортируется по растению в виде яблочной кислоты(а позже лимонной и кетоглутаровой)-вот истинный механизм переноса угл.газа по растению(а не РБФ-к\о,которой в корнях нет).К тому же,синтез этих кислот,а в дальнейшем разложение их в листьях требуют затрат энергии.
Тоже самое написал А.Л.Курсанов двадцать лет спустя Изображение
Владимир Александрович, чтобы углекислота в корнях использовалась для синтеза яблочной, лимонной и кетоглутаровой кислот, т.е. чтобы происходило некое подобие цикла Калвина, в клетках корня должно быть какое-то исходное соединение и фермент, присоединяющий СО2 к нему с затратой энергетического соединения. То есть то, что происходит в хлоропластах листьев с подводом энергии солнца. А в корнях-то как? Обычно в корни поступают из листьев сахара, которые в процессе дыхания в цикле Кребса наоборот распадаются на трикарбоновые кислоты с выделением СО2. Продукты полураспада используются в различных синтезах (аминокислоты, белки, гормоны и т.д.), которые затем поступают к листьям. Поясните, пожалуйста, свою мысль. Также непонятна локализация этих кислот в корне и механизм их переноса в листья с последующей декарболизацией. Это почти что ваш вывод №3 по тексту Е.Рабиновича и «то же самое написал Курсанов 20 лет спустя».
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

dmitr писал(а):Судя по спасибке , Кузьмича на последнем сообщении Валерия , он (Кузьмич) согласился таки с тем что корневое усвоение СО2 возможно "до 25% (а может и больше)" :D . Ну что же прогресс налицо. :)
Ещё в опыте Дмитрия с растением в аквариуме я увидел величайшую адаптивность растительного организма к своеобразным условиям существования. Их нельзя назвать экстремальными, так как почва, вероятно, на 90% состояла из органики, с целлюлозолитическим микробиоценозом, выдающим достаточное количество углекислого газа в сутки для успешного роста цветка. Причём, переработка органики в газ происходила постоянно. То есть, остальные условия существования (тепло, свет и пр.) для этого также оптимальны. Аэробное ночное дыхание в цикле Кребса с накопленным в атмосфере аквариума в дневное время кислородом, проходила с образованием СО2, который удалялся туда также и из корневой системы растения по градиенту концентрации, поскольку в почве горшка его концентрация была выше ещё из-за микробиологической деятельности. Ускорители переноса СО2 и О2 по растению мне неизвестны, но они есть, поскольку одна диффузия достаточной скорости не даёт. Так как содержание СО2 в «атмосфере» аквариума от дыхания не очень большое, то основное его поступление, как мне кажется, а это 80 – 90%, полуэкстремально шло через растение из почвы. Есть ли такие полуэкстремальные условия существования под открытым небом? Думаю, таких мест очень немного, но они есть.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Ну вот. Это уже серьёзные рассуждения серьёзного человека. :yes:
А то читаешь сообщения от взрослых людей с высшим образованием о том, что в опыте с аквариумом растение само же выделяло в темновую фазу СО2 а потом днём его потребляло :!: :lol: . И причём пишется всё это на полном серьёзе.

Относительно данного вопроса
Валерий Каревский писал(а): то основное его поступление, как мне кажется, а это 80 – 90%, полуэкстремально шло через растение из почвы. Есть ли такие полуэкстремальные условия существования под открытым небом? Думаю, таких мест очень немного, но они есть.
Попробую высказать следующее.
Ранее я уже приводил расчёты по количеству потребления СО2 в тропическом лесу. Простые грубые расчёты показывают, что для получения прироста биомассы ПРИ ВОЗДУШНОМ питании растения в данном лесу за сутки должны потреблять ВСЁ количество СО2 в приземном слое до 41 метров в высоту. Понятно , что в реальности такой резкой границы не будет . А будет постепенное понижение концентрации СО2 над данным лесом , до определённой высоты. Ну, например, до высоты в 0.5 км. При этом в самом низу концентрация СО2 будет стремиться к нулю, так как СО2 из верхних слоёв будет подходить с опозданием и сразу же потребляться растениями. А в самой высокой точке данного пограничного слоя (0.5 км) концентрация СО2 будет приближенно к нормальному. В общем явно воздушного обеспечение СО2 в мощном биоценозе не хватит для обеспечения нужд растения.
Лично я конечно вообще сомневаюсь, что в данном биоценозе существенна роль воздушного питания. Но ПРИ ВСЕХ раскладах проблемы с воздушным поступлением СО2 будут.
Так вот :) . Подопытное растение драцена родом ....... из тропиков Африки. Возможно , что для неё подобные условия при 90 % корневого питания и не являются экстремальными! А являются вполне обычными.
Вспомним про феноменальный рост внутри аквариума без притока внешнего воздушного СО2, но при сильной влажности. Возможно , что в данном случае были смоделированы ЕСТЕСТВЕННЫЕ условия роста драцены в тропическом лесу. :!:
Напомню, что после того, как растение было вынуто из аквариума и до сих пор оно демонстрирует сравнительно скромный рост. Намного уступающий тому, что был в аквариуме.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 289 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

Получается Евгений всё же решил попытать удачу на производстве винограда ! Становится всё интересней. Если раньше мы слышали про тонну капусты с Га, то что же теперь мы услышим про урожай винограда?
Дмитрий, про урожай говорить пока рано(не нашел ещё акваланг). У нас очень жарко. Днем приходиться прятать виноград под водой.
Изображение
В продолжение вашего опыта- поскольку СО2 растворен равномерно в воде, значит и в корневой зоне и у листа его концентрация будет одинаковой. Как в таком случае будет происходить его усвоение? В одинаковых пропорциях?
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Кузьмич В »

Валерий Каревский писал(а): Так как содержание СО2 в «атмосфере» аквариума от дыхания не очень большое, то основное его поступление, как мне кажется, а это 80 – 90%, полуэкстремально шло через растение из почвы. Есть ли такие полуэкстремальные условия существования под открытым небом? Думаю, таких мест очень немного, но они есть.
Валерий Иванович, есть ли практическая польза от обсуждения этого вопроса? Букв мы написали много, а дальше то что?
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

Валерий Каревский писал(а): Владимир Александрович, чтобы углекислота в корнях использовалась для синтеза яблочной, лимонной и кетоглутаровой кислот, т.е. чтобы происходило некое подобие цикла Калвина, в клетках корня должно быть какое-то исходное соединение и фермент, присоединяющий СО2 к нему с затратой энергетического соединения. То есть то, что происходит в хлоропластах листьев с подводом энергии солнца. А в корнях-то как?
Валерий Иванович,обьясняю.Постараюсь как можно подробнее.Открываем А.Л.Курсанова"Транспорт...." стр.551 и 552.
22befe7f5929.jpg
68b8c57d8a46.jpg
Курсанов рассматривает процесс усвоения ионов аммония корнями.И вот здесь всплывает роль угл.газа в физиологии корней.Смотрим картинку на стр.551.Что мы видим на ней?.Поступающая в корни из листьев глюкоза С6Н12О6 легко распадается на 2 молекулы пировиноградной кислоты(пируват) С3Н4О3,ее вторая формула СООН-СО-СН3.Улетучились 2 атома Н,т.е. произошло окисление.Далее вспоминаем вашу длинную лекцию про С-4 усвоение угл.газа.Там есть схема получения ФЕПа(фосфоенолпирувата): пируват поступает в клетки мезофилла и используется там для регенерации ФЕП путем присоединения фосфатной группы от АТФ к пирувату. На это расходуется энергия двух высокоэнергетических фосфатных связей.Аналогично происходит в клетках корня.
Таким образом,ФЕП отличается от пирувата наличием фосфатной группы.
Присоединение к пирувату аминного иона приводит к образованию аминокислоты Аланин СООН-СН3-СН(NH2).Присоединение к ФЕПу молекулы СО2 при помощи феп-карбоксилазы приводит к образованию ЩУК(оксалоацетата).Формула оксалоацетата СООН-СО-СН2-СООН.А присоединением к ЩУК аминного иона(NH2) пролучаем аминокислоту аспартат СООН-СН3-С(NH2)-СООН.Далее уточнять цикл присоединения аммония на рисунке нет смысла.Нам уже стал понятен смысл участия угл.газа в этом процессе.Его абсорбция позволяет в цикле перейти от3С-кислот(ФЕП и пируват)к 4С-кислотам(ЩУК,яблочная). На стр.552 читаем:"Наши исследования (Курсанов и др.1951-1954г.г.)показали,что СО2 энергично абсорбируются корнями,внедряясь путем бета-карбоксилирования в состав яблочной кислоты и других кислот трикарбонового цикла,откуда метка вскоре попадает и в аминокислоты." А далее,на стр.553 важная фраза,что обьем усвояемого корнями СО2 составляет 1-3% от кол-ва СО2,абсорбируемой листьями.
Собственно,Валерий Иванович,мне понятны причины,по которым Вы задали этот вопрос мне.При всей огромной массе информации,которую Вы скопировали и нам воспроизвели,Вы так и не показали механизма транспортировки газа СО2 по корням и ксилеме растения в листья.Вы сделали две попытки,и обе безуспешны.Попытка№1-присоединение СО2 к РБФ с помощью РБФк\о.Нет в корнях ни РБФ,ни РБФк\о.Попытка №2-абсорбция корнями ионов бикарбоната.Вы долго и нудно писали про транспорт ионов по симпласту и апопласту корней.Это ,конечно,все правильно.Только за одним уточнением,что в пасоке растений не наблюдаются ни ионы бикарбоната,ни СО2 в молекулярном виде!.Вот пример изучения пасоки специалистами.Взят из учебника Алехина,Балнокин,Чуб и др."Физиология растений"М.:Academa,2005г.,стр.343
pyv1OuJP.png
Валерий Иванович,Вы нашли в этой таблице СО2? И не найдете.Я перечитал массу книг по физиологии растений,никто таких данных не приводит.Никто.Не замечено перемещение СО2 по ксилеме ни пузырьками газа,ни в виде ионов.Потому что механизм усвоения СО2 корнями показан Курсановым.Что мы обсудили чуть выше.Усвоение угл.газа через корни носит вспомогательный характер при усвоениии ионов аммония.Угл.газ сразу встраивается в ЩУК и далее по циклу в др.кислоты,затем переходит в аминокислоты и в таком виде устремляется в листья по ксилеме.
В тему.Валерий Иванович,я недавно получил ответы на свои вопросы от специалиста из МГУ с профильным образованием биолога.Думаю,рассказывать,что такое МГУ,нет необходимости.Вот ее последнее сообщение:"Здравствуйте, Владимир!
Ваш первый вопрос про ассимиляцию СО2 в корнях я задала профессору В.В. Чубу, вот его ответ:"Я в данном вопросе склонен верить Курсанову.
ФЕП-карбоксилаза в корнях действительно работает, и какие-то меченые аминокислоты/органические кислоты могут подниматься в листья после инкубации с меченым СО2.
Конечно, с поправкой на физиологическое состояние и видовую специфику объекта. У какого-то из видов водных Lobelia показано, что при затоплении устьица полностью закрываются, а фиксация СО2 идет только в корнях за счет ФЕП-карбоксилазы.
Так что конкретный % может оказаться разным для разных растений и обстоятельств.
Из общих соображений аммонийное питание и ухудшение газообмена в листьях должно усиливать усвоение СО2 в корнях.
То, чтобы эта величина была в норме близка к 100% для корней я сильно сомневаюсь.
В.В.Чуб"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Пузенко Наталья 05 июл 2015, 00:49, всего редактировалось 2 раза.
Причина: Вставляю в сообщение вложения. Лучше сюда закачивать- не надо на сторонний сервер.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

Теперь про содержание цветка в замкнутом пространстве,гордо именуемый "опыт".Я попросил того-же биолога оценить данный "опыт".И вот ее ответ:"
Не знаю масштаб растения и аквариума, но если после герметизации СО2 никак не удаляли, какое-то количество его там было, и растение могло какое-то время его "доедать", хотя, конечно, и испытывало дефицит по СО2. Кстати, растения постоянно испытывают некоторый дефицит СО2, так как концентрация его в атмосфере была существенно больше, когда сформировался фотосинтетический аппарат (~3,5 млрд лет назад). С тех пор в ходе эволюции фотосинтетический аппарат постоянно вынужден адаптироваться к снижению СО2, но основа его очень консервативна, почти не меняется.
Кроме того, у растений есть некоторые запасы ассимилированного углерода, как правило, в виде крахмала, как непосредственно в листьях (помните наглядный опыт из школьного учебника с окраской крахмала листьев йодом?) — это временный дневной запас, так и в специализированных тканях и органах — в сердцевине стебля, корнях, корневищах — это долговременный запас. За счёт этих запасов растение может жить и в какой-то степени расти при неблагоприятных условиях. Отсутствие СО2 в окружающей атмосфере, конечно, не встречается в природе. Но невозможность его поглотить бывает очень даже часто, например, при жаркой и сухой погоде, когда растение вынуждено держать устьица закрытыми, чтобы не потерять слишком много воды. В таком случае растение голодает по СО2. Драцена, как суккулент, очевидно хорошо приспособлена к таким условиям.

Если изолировать растение от поступления СО2 извне, количество углерода в нём какое-то время практически не будет меняться, но перераспределение будет происходить. Это можно очень наглядно проиллюстрировать, если проращивать семена, в таком же герметичном контейнере. Вы снабдите семя только водой и увидите очень значительный рост побега и корня за счёт расходования запасных веществ семени (крахмала, белков, жиров — зависит от вида растения, чаще всего крахмал преобладает). Правда, ещё кислород всё-таки нужен для дыхания. Без кислорода будет только брожение, и если это будет долго длиться, семя убьёт себя токсичными продуктами брожения (молочной кислотой, этанолом).

Небольшой рост побегов из боковых почек можно наблюдать и у срезанных цветов в вазе с водой, например, у роз. Тут уж точно корень ни при чём.

В случае изолированности растения от поступления СО2 извне, действительно установится равновесие между дыханием и фотосинтезом по части выделения и потребления СО2 (но не по энергии!). СО2, выделяющийся при расщеплении органики в дыхании, будет обратно фиксироваться в органику при фотосинтезе. (Если растение изолировано вместе с почвой со всеми жителями этой почвы, то равновесие тоже будет, но уже в масштабе всей этой экосистемы). При этом необходим приток энергии в систему — и это только свет, энергия которого запасается в виде энергии химических соединений (сахаров) в ходе фотосинтеза. Дыхание — это извлечение энергии из химических соединений, образовавшихся при фотосинтезе. Энергия постоянно расходуется живым организмом на построение новых молекул и клеток своего тела, на работу, часть энергии неизбежно расходуется в тепло (по второму закону термодинамики). Поэтому любому живому организму необходим приток энергии извне: растения использую энергию света, животные, грибы получают энергию при расщеплении поглощённых органических веществ. И те, и другие, имеют способы запасания вещества и энергии для переживания неблагоприятных периодов.

Хотелось бы отметить, что корень для физиологии тоже очень важен. Он не только закрепляет растение в почве, и не только поглощает воду и минеральные вещества из почвы. В нём происходит биосинтез многих необходимых растению веществ (определённых гормонов, аминокислот), запас веществ (о чём я писала выше) — в растительном организме есть некое распределение труда (биохимических процессов), и корень активно участвует в нём. Но по части фиксации СО2 — это не функция корня".

Изменения не вносил,только выделил главные моменты.Кстати,господа оппоненты.И в Воронеже и в Ижевске есть гос.университеты,а в них кафедры биологии или с биологическим направлением.При желании получить квалифицированные консультации по поводу ваших предположений могли бы найти контакты среди научного сообщества.Как показывает мой опыт,это возможно.Если есть желание.Если нет,то можно здесь,на форуме,годами трепать одно и то-же.К примеру,вот так
dmitr писал(а):А то читаешь сообщения от взрослых людей с высшим образованием о том, что в опыте с аквариумом растение само же выделяло в темновую фазу СО2 а потом днём его потребляло . И причём пишется всё это на полном серьёзе.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир , специалист биолог не сказал ничего нового по сравнению с тем, что ранее высказывали другие оппоненты . И про перераспределение писали и про динамическое равновесие писали и т.д. И всё это не раз уже мной критиковалось ( снова да ладом смысла нет) и всё это звучит крайне неубедительно . Смысл высказывания ученного упрощённо примерно такой - да растению было тяжело , но оно мобилизовало все свои резервы , данные ему природой и выжило. :) А корни существуют не для того, чтобы потреблять СО2.Только так и не иначе. :D
Да весь фокус в том, что НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ УГЛНРОДНОГО ГОЛОДАНИЯ. И выживать то похоже никому не пришлось. В общем я так и не увидел никакого логичного объяснения феноменального роста без поступления воздушного СО2.
А ничего нового учёный сказать и не мог, так как всё что можно сказать оппоненты уже высказали. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а):Из общих соображений аммонийное питание и ухудшение газообмена в листьях должно усиливать усвоение СО2 в корнях.
То, чтобы эта величина была в норме близка к 100% для корней я сильно сомневаюсь.
В.В.Чуб"
Итак нет никакой определённости в среде учёных по поводу корневого получения СО2. Одни только НЕЯСНОСТИ и СОМНЕНИЯ.
Но сомнения это уже хорошо, это радует. :yes: С сомнений начинается путь к истине. Хуже безоговорочное слепое отрицание.
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 84 гостя