Классическое или органическое земледелие?

[Fatter]

Марина , что вы понимаете под словом сидераты?
«Зелёное удобрение,-свежая растительная масса, запахиваемая в почву для обогащения её органическим веществом, азотом и другими элементами питания. Этот приём называют сидерацией»
Существуют технологии выращивания сидератов. Вносится минеральное удобрение. Например , оптимальная доза удобрений под крестоцветные сидераты N60-180, P60-90, K60-90. При запахивании также дополнительно применяют минеральные удобрения , прежде всего фосфорные, что способствует дальнейшему повышению его эффективности.
Когда вы просто выращиваете траву оставляя её на поверхности, да ещё не внося минеральных удобрений, то вы просто извлекаете на поверхность минеральное питание и оставляете его там на неопределённое время. Ну и какой смысл в этом круговороте? Только мульчирование? Но для этого лучше привезти извне. Положительный эффект только от полученной корневой системы сидератов и будущей органики на поверхности. Без запахивания эффективность низкая.
Что касается элементов питания, то естественно, сидераты могут содержать только часть того что было в почве.

Александр, что-то не похоже, чтобы ты был удовлетворён результатами своего труда . Откуда столько негатива, злорадства по поводу чужих трудностей? Люди скажут-если все органисты такие, то мы не сними.
Мы ведь здесь искренне обмениваемся своим опытом.
Ты же превозносишь только свой. На самом деле ты не знаешь , что гораздо больше виноградарей применяя минеральные удобрения, биопрепараты и прочее достигли намного более лучших результатов. Просто это наука и трудолюбие. Органистам мешает их вера в непогрешимость «учителя», они даже не мыслят хотя бы в контрольном варианте испытать правильную агротехнику, а может и какой-то гибридный вариант. Они закрыты для творчества.
Вот обычное хозяйство. Защита растений выполняется грамотно, что подтверждает наличие шмелей. Экологически чистая продукция. Высокий урожай. Регулируя питание по фазам развития добиваются высокого качества, содержания сахара , витаминов. Кустарным способом этого достичь сложнее, ну а если предоставить растение самому себе-практически невозможно. http://vineal.ucoz.net/video/vip/9/vino ... rada_2010g

M	Мультипостинг

[Марина Протасова]

А я и ожидала именно такого ответа

Марина , что вы понимаете под словом сидераты?
«Зелёное удобрение,-свежая растительная масса, запахиваемая в почву для обогащения её органическим веществом, азотом и другими элементами питания. Этот приём называют сидерацией»...

Нас учили когда-то именно так - запахивать. Но с определением структуры мы уже разобрались... помните, да? Там все наоборот было... .Не знаю, как это назвать, пусть будет просто зеленый корм для почвы, назвать можно как угодно... . Но я запахивать его не буду, т.к.

...задачи у нас разные...

. Для меня важнее дать возможность земле работать с моим минимальным участием и необходимой помощью, не калеча ее.

[Александр Кондратьев]

Александр, что-то не похоже, чтобы ты был удовлетворён результатами своего труда . Откуда столько негатива, злорадства по поводу чужих трудностей? Люди скажут-если все органисты такие, то мы не сними.
Мы ведь здесь искренне обмениваемся своим опытом.
Ты же превозносишь только свой. На самом деле ты не знаешь , что гораздо больше виноградарей применяя минеральные удобрения, биопрепараты и прочее достигли намного более лучших результатов. Просто это наука и трудолюбие. Органистам мешает их вера в непогрешимость «учителя», они даже не мыслят хотя бы в контрольном варианте испытать правильную агротехнику, а может и какой-то гибридный вариант. Они закрыты для творчества.

Да от тебя же учусь! Ты же всех органистов скопом и в розницу охаял и развенчал. О каком злорадстве ты говоришь- я просто назвал вещи своими именами. Он ведь самолично вот пишет

Я свою позицию не скрываю с первого дня на форуме - все лучшее и полезное - на вооружение...

.Т.е. вооружён ТОБОЮ до зубов. А обещанных результатов нема ...
Согласен,я Немного похулиганил . Надеюсь Анатолий не обидится- я ведь не обижаюсь особо на его шютки-прибаутки,княгиню Марью Ивановну,и т.п. Отвечаю как умею. Пусть только намекнёт- остановлюсь мгновенно. Пишу о своём опыте- потому что знаю о чём пишу и даже тебе не охаять сей опыт. Прежде чем мне советовать искать правильную агротехнику может самому попробовать вырастить кустик винограда?- Может проблемы Толь Тольича будут проблемками по сравнению с твоими? В отличие от тебя я все годы езжу по виноградникам,общаюсь именно с виноградарями,которые чего то достигли- смотрю их теплицы,что и как они делают,пробую их виноград,угощаю своим. МЫ ДЕЛИМСЯ ОПЫТОМ.Мой виноградник всегда открыт всем желающим,и новички,и имеющие опыт у меня бывали,бывают и впредь никому отказа не будет. Это меня Дерюгин послал... Так что
УСПОКОЙСЯ.
Вот вчера я попросил- давайте про углеродное питание поговорим. Молчок,один Олег боязливо написал. Но если ему верить,то этого добра выше крыши и не о чем вообще беспокоиться. Но ведь это совершенно не так. Про кислородное голодание видать не слыхали,и чем это виноградному кусту грозит. Тут никакая минералка не поможет... Ты вот талдычишь про минералку и её несомненную выгоду- конечно минеральное питание важно. Давал ТЫ тут ссылку

...По многочисленным экспериментальным данным с 1 га плодоносящего виноградника за сезон (вместе с урожаем и вегетативной массой) выносится 150-250 кг азота, 50-75 кг фосфора, 100-150 кг калия. По экспериментальным данным агрохимиков ННЦ «Институт виноградарства и виноделия им. В.Е. Таирова» на создание кустом винограда урожая в 10 кг, с учетом прироста вегетативной массы, необходимо обеспечить поступление в виноградное растение за сезон 120-130 г азота, 45-50 г фосфора, 90-100 г калия. ...

Ну и что мы видим- по одним данным требуется 475 кг всего,по другим 280 кг. Бушин что то говорил про урожай 200 ц /га . Ладно,475 кг- это чуть более 2 проц. А остальное- ЧТО? 19525 кг ЧЕГО? Может хватит толочь воду в ступе о профессионализме и пользе минерального питания и переведём разговор в иную плоскость. А то некоторые почитав твои советы придут к выводу- минеральное питание давай,прилИпатель добавляй и урожай греби лопатой. Увы,пример Толь Тольича показывает,что всё самое передовое не всегда приводит к желаемым результатам. Всё,на сегодня достаточно. Завтра рано вставать... А вот своими результатами я более чем удовлетворён...
И постскриптум. Мне всё более и более по душе позиция Марины Протасовой. Оказывается,не все люди с агрономическим ,я вроде не путаю,образованием столь упёрты и не разучились ДУМАТЬ,прежде чем у себя делать...

[Владимир Александрович]

Ищите кого -нибудь другого, в качестве примера. Того, кто тоннами навоз не запахивал в поле а с одной минералки получил и получает классный результат.

Дмитрий,ну почему такой однобокий взгляд.Вы хоть от одного присутствующего на этом форуме прочитали,что он удобряет одной минералкой из года в год?Типа:"Я купил мешок мочевины,сделал в нем(мешке)дырки и посадил туда картофель."Почему людей,использующих в том числе и мин.удобрения, ты ставишь на такой примитивный уровень?Люди пишут,что помимо минералки используют и органику,и сидераты.Теперь вдруг появилось прозрение:

"У Вас не КЛАССИЧЕСКОЕ а смешанное земледелие"

Евгений давно пытается донести мысль,что применив минералку дополнительно к органике,увеличиваем урожайность.Урожай выносит пит.в-ва,их надо восполнить.Если органика помогает восполнить,почему бы ее не использовать.Марина задала вопрос про сидераты(бобовые в их число входит).Вот что пишет про них В.А.Ковда(в какой книге я указывал): "Фиксация молекулярного азота клубеньковыми бактериями и
свободно живущими микобактериями особенно возрастает на окультуренных почвах в присутствии органических веществ: гумуса, соломы, стерни, а также глюкозы, аспарагиновой кислоты (Федоров, 1952). Усиливают рост и деятельность клубеньковых бактерий молибден, бор, медь, осмий, рутений. Минеральные удобрения (фосфор, кальций, калий) также улучшают деятельность клубеньковых бактерий. Присутствие нитратов, высокая кислотность почв, наоборот, подавляют фиксацию азота бобовыми. В пахотных почвах, используемых без органических удобрений, происходит потеря запасов азота"Чем хорош автор-он занимает нейтральную позицию.Соответственно,если органика помогает-я ее использую,если минералка помогает-я ее также использую.Дмитрий,теперь пример про тропики,которые ты упоминал."Глубокая и экспериментально хорошо обоснованная концепция роли биологической фиксации азота развита известным индийским ученым HP. Даром (Dhar, 1974). Регулярное обогащение почв полей свежим
органическим веществом (корни, солома, навоз), поддержание в них запасов гумуса и добавление кальцийфосфатов (фосфориты, доменные шлаки, костная мука), по данным Н. Дара, в несколько раз увеличивают эффективность минеральных удобрений и орошения в условиях Индии. Органические удобрения и бобовые в севообороте позволяют по крайней мере вдвое снижать потребность в минеральных удобрениях и значительно удешевлять продукцию". Обрати внимание,урожайность увеличивается вслед вносимым удобрениям.

[Fatter]

Но с определением структуры мы уже разобрались

Вы считаете что запахивать растительные остатки нельзя. В чём вы видите их пользу, когда они остаются на поверхности? И потом растения не усваивают органику, должен пройти процесс минерализации. То есть всё та же химия.
Поэтому ваши мероприятия –это не сидерация.
Обработка почвы с заделкой растительных остатков очень эффективна.

Кроме резкого улучшения азотного режима, после внесения соломы в почву изменяется также содержание подвижных форм фосфора и калия.
Внесение соломы в почву влияет не только на её состав, но и , что не менее важно, на физические свойства почв. Большинство слабогумусированных почв(каштановые , серые лесные и особенно подзолистые) имеют маловодопрочную структуру. Даже высокогумусированные почвы(чернозёмы и луговые) теряют структурность без систематического обогащения их свежим органическим веществом, поэтому запашка соломы и других растительных остатков-эффективное средство оструктуривания почв.

Мы это у себя и наблюдаем.

На тёмно-каштановых почвах Нижнего Поволжья внесение пшеничной, просяной и гороховой соломы положительно влияло на агрегатный состав даже при однократном внесении в дозе 5т/га. Наибольшее количество водопрочных агрегатов образовалось на второй год после внесения соломы.

Вообще там и другие полезные свойства при этом имеем, но всё нужно смотреть по месту. Например у нас наиболее эффективным является плоскорезная обработка и раз в три года запахиваем с оборотом пласта. Так выравниваем плодородие в пахотном слое.
http://www.nemchinowka.ru/bz/96-at3

[Галка]

В нашей местности например второй год подряд запахивают фермера поля с нереализованными арбузами ,капусту морозят полностью на корню, даже по рублю не берут.Село само себя кормит,а в город отвезти себе дороже (погрузка одной тонны дороже ее стоимости).А если у всех будут урожаи как на картинках, куда все это девать? Ведь мы едим для того что бы жить,а не живем для того что бы есть.

[dmitr]

Дмитрий,ну почему такой однобокий взгляд.Вы хоть от одного присутствующего на этом форуме прочитали,что он удобряет одной минералкой из года в год?

Владимир, то о чём писал я, (и что тебе не понравилось )это и есть тот самый научный подход к дискуссии. Кроме того, а при чём тут я . Вот ведь Евгений (фаттер) написал:

Органистам мешает их вера в непогрешимость «учителя», они даже не мыслят хотя бы в контрольном вариантеиспытать правильную агротехнику, а может и какой-то гибридный вариант. Они закрыты для творчества.

Видишь, он (Евгений) то же понимает, что такое научный подход. Только почему то применяет его однобоко - исключительно к органистам. Что то я не читал, чтобы Евгений одно поле обработал своим обычным способом, второе (контрольное) только органикой, а третье (контрольное) только минералкой, а потом сравнил результаты.

Кстати , Владимир, по поводу представленной тобой ранее таблицы, всё таки хотелось бы знать твоё мнение, ты то же как и автор данной информации , считаешь , что если остановятся заводы по производству хим удобрений , то рано или поздно азот из ПРИРОДЫ полностью исчезнет (что необходимо следует из данных цифр)?

[Нана]

В нашей местности например второй год подряд запахивают фермера поля с нереализованными арбузами ,капусту морозят полностью на корню, даже по рублю не берут.Село само себя кормит,а в город отвезти себе дороже (погрузка одной тонны дороже ее стоимости).А если у всех будут урожаи как на картинках, куда все это девать? Ведь мы едим для того что бы жить,а не живем для того что бы есть.

Да, ужасно, что такой труд пропадает....

[Толь Тольич]

Года три урожаи были приемлемые, затем резко пошли на спад. Потерпев несколько лет неурожаи , завёз на 4 сотки 4 КАМАЗа перегноя и перепахал. Как у меня всё попёрло...

Виктор , предлагаю решить уравнение начальной школы с одним неизвестным
Для этого предположим , что небольшое фермерское поле размером 200х200метров в районе Поволжья давало "приемлемые" урожаи . Вопрос: Сколько камазов перегноя потребуется фермеру , если у него четыре поля? Проведем несложные действия и получим пропорцию:
400м* - 4 камаза
4х40000 - Х камазов Х(икс) =(4х40000х4) : 400 = ОДНА ТЫСЯЧА ШЕСТЬСОТ КАМАЗОВ
А если цена перегноя одного камаза - 6 тыс.р.
Но если даже все фермеры в области взяли субсидии , то где же взять столько перегноя?!
Дальше уже нужно включать фантазию Вовочки , который учится у Марии Ивановны...

Отвечаю как умею. Пишу о своём опыте-... и даже тебе не охаять сей опыт.

Оффтопик: открыть

Саша , очень жаль , что в твоей паровозной бригаде совершенно не уделяют внимания "Правилам хорошего тона" , манерам общения , (без апломба , заносчивости , дерзости и высокомерия). ...обещаю не обижаться на твои "негативы воспитания" - это вина скорее не твоя , а руководства депо...) а умению отвечать , чтобы люди тебя уважали, все таки постарайся учиться. Кстати , княгиня Мария Алексеевна - персоонаж классический , а Мария Ивановна - народных анекдотов про учительницу незатейливого Вовочки , который тоже не напрягался , когда отвечал...

Друзья мои , спасибо всем и сторонникам и противникам классического и органического земледелия - еще более утвердился в выборе

У себя каждый сезон стараюсь применять что то новое. Но основная стратегия одна- работа по листу.

и даже отдельные злопыхательства не смогут переубедить меня в этом - все обработки против оидиума завершились успешно , побежден "войлочный зудень", собран неплохой урожай. Но оказывается , если к зеленой скошеной массе органики добавлять калиевую или кальцевую селитру , то эффект компостирования , седерирования будет еще выше... надеюсь , что будущей весной от стратегии удастся непосредственно перейти к тактическим приемам и способам разумного землепользования. В этом споре , думаю, что мне удалось вычленить разумное и рациональное и у тех и у других. Если будет нужна ваша помощь ( в теоретических обоснованиях) обращусь , с вашего позволения.

Толь Тольич

[oleg.saratov]

Вот что ещё интересно: под "теорией питания» в агрохимии понимается отнюдь не способ реального питания, а просто количества отдельных веществ в растении, а чаще – в почве. И далеко не всех веществ, а только тех, что легко определяются с помощью агрохимического анализа. Думаю, никак не больше 1% от реальной картины. И на этом основании – рекомендации по питанию! Ну, давайте определим их методом состав… домашних кошек. И предложим кормить вашу кошку набором отдельных солей и веществ, установленных в соответствии с перечнем анализов. Долго ли она протянет?

Здравствуйте Все.Решил разобраться,кто чем и как питается.
Существуют два типа питания:автотрофный у растений и гетеротрофный у всех остальных.Растения питаются простыми веществами:ионы минеральных солей (минералы),СО2,Н2О.Растение усваивает простые неорганические соеденения внешней природы,синтезирует из них сложные органические вещества и строят своё тело.
Вот этими телами - сложными органическими веществами (овощи,фрукты и пр. продукты) и питаются все остальные - гетеротрофы.Дальше происходит круговорот пищи в природе.Все наелись,пожили своё и умерли.Превратились в мёртвую органику,которой питаются сапрофиты.Эти самые сапрофиты утилизируют (разлагают) органические остатки,превращая их обратно в минералы,СО2 и Н2О.
Таким образом,когда мы вносим в почву органику мы кормим сапрофитов,а уже после них питаются растения.Когда мы вносим минеральные удобрения,мы напрямую кормим растения.Что хорошо наблюдается на гидро- и аэропониках.
Это всё в общем и целом - как правило.Существуют разные исключения,совмещения.Подробностей много.