Техника посадки винограда

[Алексей Бойко]

...Готовый саженец имеет однолетний прирост...

Если даже готовый саженец имеет двухлетний прирост, то после пересадки отсчет времени вегетации идет с нуля. И оставлять сигналку в первый год после пересадки очень не рекомендуется. Дабы избежать ущемления в развитии саженца. Ему нужно восстанавливать корневую систему, и развивать нормальный прирост. А если вы оставите сигналку, то саженец львиную долю сил будет отдавать для обеспечения "потомства". То есть для развития грозди. Что очень существенно ущемит развитие куста.

...Я уже писал, что на 2 год с 70%черенков были сигналки без особого ущемления вегетативной части...

Я так понимаю, что вы имеете в виду все же первый год после посадки. Потому что на второй год после посадки готового саженца действительно можно оставлять сигналку.
А вот в год посадки - категорически нет.

...Всё равно до возраста 4-5 лет урожай бестолковый (на что косвенно указываете и Вы), ...

Никогда такого не говорил, даже косвенно. Стараюсь всегда говорить, что если хотите увидеть хорошие ягоды, придерживайтесь таких схем - на второй год после посадки одна гроздь на куст, дальше 3-5-10. Полный урожай гарантировано хорошего качества на седьмой год. Только ради того, чтобы увидеть действительно хорошее качество урожая, и нужна такая жесткая схема.
Сам в свое время прошел через "жадность". В результате - какая на самом деле должна быть Лора узнал где то только на десятый год.
Должен признать, что давать советы гораздо легче, чем следовать им самому...

И какие-же?

А те же, что и при посадке черенка в школку.
Приживется или нет? При посадке зеленого саженца или саженца с корнями таких опасений гораздо меньше.
А еще:
Как посадить на нужную глубину трехглазковый черенок?
Корни растут из пятки, или выше?
Думаю, мало кто станет спорить, что сажать саженец на ПМЖ все же лучше, чем черенок.
Прошу прощения, если не правильно уловил смысл разговора.Но в той цитате, которую я приводил, все же шел разговор о выигрыше во времени?

[Paul]

...Готовый саженец имеет однолетний прирост...

Если даже готовый саженец имеет двухлетний прирост, то после пересадки отсчет времени вегетации идет с нуля. И оставлять сигналку в первый год после пересадки очень не рекомендуется. Дабы избежать ущемления в развитии саженца. Ему нужно восстанавливать корневую систему, и развивать нормальный прирост. А если вы оставите сигналку, то саженец львиную долю сил будет отдавать для обеспечения "потомства". То есть для развития грозди. Что очень существенно ущемит развитие куста.

Обрежьте саженец на количество утраченных корней. И получите сигналку на несколько ягод. Как правило при высадке саженца его уже начинают формировать и однолетний прирост теряет до 80% своей массы, которую пришлось бы кормить корням, а так в-во пойдёт в ягоду и Вы формируете куст дальше.

...Я уже писал, что на 2 год с 70%черенков были сигналки без особого ущемления вегетативной части...

Я так понимаю, что вы имеете в виду все же первый год после посадки. Потому что на второй год после посадки готового саженца действительно можно оставлять сигналку.
А вот в год посадки - категорически нет.

Посадил в ноябре 2008г, формировал весной 2010, ягода - осень2010г.

...Всё равно до возраста 4-5 лет урожай бестолковый ...

Полный урожай гарантировано хорошего качества на седьмой год. Должен признать, что давать советы гораздо легче, чем следовать им самому...

Посадка однолетнего саженца сорт Кеша осень 2005г. (чудом выжил), 2006г. - формировка, 2007г.-3кг, 2008г.-7кг, 2009-21кг, 2010-28кг(не вызрел). Занимает 3м шатровой шпалеры.

И какие-же?

А те же, что и при посадке черенка в школку.
Приживется или нет? При посадке зеленого саженца или саженца с корнями таких опасений гораздо меньше.
А еще: Как посадить на нужную глубину трехглазковый черенок? Корни растут из пятки, или выше?
Думаю, мало кто станет спорить, что сажать саженец на ПМЖ все же лучше, чем черенок.

Черенок черенку рознь и их готовят перед посадкой. Посадка черенком или саженцем с укороченными корнями - общемировая практика. Вы можете вызвать рост корней в любой части черенка, создав для этого необходимые условия. Дифференциация клеток происходит под воздействием влажности, температур, раневых повреждений, стимуляторов и проч. Как бы мы не сажали создастся новый ярус корней в почве.

[Пузенко Наталья]

...... Я уже писал, что на 2 год с 70%черенков были сигналки без особого ущемления вегетативной части. Всё равно до возраста 4-5 лет урожай бестолковый (на что косвенно указываете и Вы), а наращивание нагрузки по годам идёт пропорционально развитию других органов растения: 2-8-16-24-32.....

Наверно, мой вопрос будет немножко не в тему, но...
-Откуда взяты цифры наращивания урожайности? За счет чего происходит такое наращивание?
- на второй год могут быть показатели-сигналки, но! Для того что бы утверждать что это произошло без особого ущемления надземной части необходимо иметь и контрольные кусты того же сорта, растущие в одинаковых условиях с одинаковыми приемами агротехники. А так получается мы создаем для растения невыносимые условия, даем ему плодоносить и радуются. Насколько я вижу из практики- растения, перегруженные в первые годы жизни болеют и, смотря от величины перегуза, могут погибнуть. Неопытные виноградари потом объясняют это суровой зимой, выпреванием, подъедание м корней и пр. На второй год жизни можно дать сигналку- несколько ягод - чисто для провеки что у вас растет, не заставляя саженец расходовать очень много питательных веществ из своего запаса на урожай.
- и по поводу того, что в первые 4-5 лет урожай бестолковый
Давайте задумаемся над тем, что мы хотим получить и что считать бестолковостью.
Сажая куст винограда (это не помидор однолетка!) мы четко должны представлять себе что мы хотим получить и способны ли мы столько дать растению что бы получить именно такую отдачу? В промышленном виноградарстве толковый урожай уже 4-5 кг с куста! Мы же хотим 30-40. Если рассуждать с этой позиции, то урожай первых лет для нас- тьфу. Мы ждем огромных результатов, по большей части, ничего не вкладывая для его получения, а лишь рассыпая, по совету соседа, купленную минералку. Урожай, выбитый из саженца любой ценой в любом случае принесет ему вред, искалечив растение. Да, можно и в первые годы иметь большой урожай с растений, но для этого надо его накормить.
И продолжив рассуждение о том, что лучше – высадить в открытый грунт вегетирующий саженец или черенок на ПМЖ- сразу скажу: вегетирующий саженец. Объясню свою позицию:
Одним из факторов усиленного роста корневой системы служит снабжение почвы воздухом. Для молодых корешков это гораздо более важный фактор чем для уже опробковевших. При посадке черенка сразу на ПМЖ мы не сможет обеспечить это. Как следствие- заторможенное развитие корневой системы и угнетение саженца в целом.

[Пузенко Наталья]

Ну вот, пока писала ответ- Слава уже ответил. Сейчас прочту.

[Paul]

-Откуда взяты цифры наращивания урожайности? За счет чего происходит такое наращивание?

Пардон. Не указал, что это нагрузка побегами.

- на второй год могут быть показатели-сигналки, но! Для того что бы утверждать что это произошло без особого ущемления надземной части необходимо иметь и контрольные кусты того же сорта, растущие в одинаковых условиях с одинаковыми приемами агротехники. А так получается мы создаем для растения невыносимые условия, даем ему плодоносить и радуются. Насколько я вижу из практики- растения, перегруженные в первые годы жизни болеют и, смотря от величины перегуза, могут погибнуть. Неопытные виноградари потом объясняют это суровой зимой, выпреванием, подъедание м корней и пр. На второй год жизни можно дать сигналку- несколько ягод - чисто для провеки что у вас растет, не заставляя саженец расходовать очень много питательных веществ из своего запаса на урожай.

Ну, если виноградарь не прорежает сигнальную кисть, то он может и не проводить зелёных операций и формировки. О чём тогда идёт речь?

- и по поводу того, что в первые 4-5 лет урожай бестолковый
Давайте задумаемся над тем, что мы хотим получить и что считать бестолковостью.
Сажая куст винограда (это не помидор однолетка!) мы четко должны представлять себе что мы хотим получить и способны ли мы столько дать растению что бы получить именно такую отдачу? В промышленном виноградарстве толковый урожай уже 4-5 кг с куста! Мы же хотим 30-40. Если рассуждать с этой позиции, то урожай первых лет для нас- тьфу. Мы ждем огромных результатов, по большей части, ничего не вкладывая для его получения, а лишь рассыпая, по совету соседа, купленную минералку. Урожай, выбитый из саженца любой ценой в любом случае принесет ему вред, искалечив растение. Да, можно и в первые годы иметь большой урожай с растений, но для этого надо его накормить.

При достаточном уровне агротехники куст формируют 4-5 лет. Необходимый урожай с куста винных и столовых сортов разный. На моём примере столовый сорт Кеша достиг своего предела при моём уровне неидеальной агротехники на 5 год. Винный технарь достигнет на этот год 5-7кг и подавно.

И продолжив рассуждение о том, что лучше – высадить в открытый грунт вегетирующий саженец или черенок на ПМЖ- сразу скажу: вегетирующий саженец.

В идеальном случае да. Но, стресс лучше переживёт подготовленный черенок, чем саженец-переросток при погодных колебаниях.

Объясню свою позицию: Одним из факторов усиленного роста корневой системы служит снабжение почвы воздухом. Для молодых корешков это гораздо более важный фактор чем для уже опробковевших. При посадке черенка сразу на ПМЖ мы не сможет обеспечить это. Как следствие- заторможенное развитие корневой системы и угнетение саженца в целом.

Не факт! Нельзя отделять факторы развития растения, существуют законы по которым изменение различных факторов взаимоувязано. "Что русскому хорошо, немцу - смерть."

[Аббасов Вахид]

Обрежьте саженец на количество утраченных корней.

это делается из какого расчета?

Как правило при высадке саженца его уже начинают формировать и однолетний прирост теряет до 80% своей массы, которую пришлось бы кормить корням

однолетний прирост теряет до 80% своей массы потому что мы обрезаем?
не смейтесь над моими плоскими вопросами

[Алексей Бойко]

Обрежьте саженец на количество утраченных корней. И получите сигналку на несколько ягод. Как правило при высадке саженца его уже начинают формировать и однолетний прирост теряет до 80% своей массы, которую пришлось бы кормить корням, а так в-во пойдёт в ягоду и Вы формируете куст дальше.

Как бы вы не обрезали саженец перед посадкой, ягоды, выращеные в год посадки, принесут только вред кусту. Это тоже общепринятая мировая практика. При этом, насколько мне известно, корни кормят не прошлогодний прирост(лозу), а зеленые побеги этого года с гроздями. Не имеет значения, какой длины будет на саженце прошлогодний прирост. Если вы на нем для развития оставите единственный зеленый побег без грозди. Прошлогодний прирост укорачивают, чтобы получить зеленые побеги в нужном месте для создания необходимой формировки, а не для регулировки нагрузки на саженец в год посадки.
Вячеслав, мы с вами не достигнем консенсус (согласия) в этом вопросе. Читал такую фразу "Увидел ягоду в год посадки - выбрасывай куст". Относится к смородине, но очень точно соответствует моему мнению по этому вопросу.

Черенок черенку рознь и их готовят перед посадкой. Посадка черенком или саженцем с укороченными корнями - общемировая практика.

.
Именно учитывая очень существенную разницу между посадкой черенками и саженцами в мировой практике огромные средства тратят на выращивание саженцев в питомниках. Насколько мне известно, при вынужденой посадке черенками заранее планируется, что в следующем году придется заново сажать тридцать процентов черенков.

... Вы можете вызвать рост корней в любой части черенка, создав для этого необходимые условия. Дифференциация клеток происходит под воздействием влажности, температур, раневых повреждений, стимуляторов и проч.

Если все так просто с выращиванием корней в нужном месте саженца, то откуда проблемы с катаровкой и т.д?

... Как бы мы не сажали создастся новый ярус корней в почве.

И что самое обидное, в том месте, где больше понравится черенку. А не где нужно нам. Но когда сажаем саженец с корнями, этим процесом можно хоть немного управлять.

[Виктор Дерюгин]

Обрежьте саженец на количество утраченных корней.

это делается из какого расчета?

Вахид привет. Вячеслав полностью прав....

Как бы вы не обрезали саженец перед посадкой, ягоды, выращеные в год посадки, принесут только вред кусту. Это тоже общепринятая мировая практика.

Упоминание об общемировой практике, всего лишь тезис...
Общемировая практика апеллирует гектарами промышленных посадок. И ставить знак равенства гектр = садовый участок, не стоит.

Знаю примеры пересадки плодового цветущего дерева яблони, и оно осталось с урожаем, но это связано, с большим трудом садовода...
Есть такое понятие КОРРЕЛЯЦИЯ, это взаимосвязь объема корневой системы и надземной части растения.
На рисунке 1, 2 и 3-х летнее растение. Корреляция не нарушена.
4-х летнее, это я рисовал, что при уплотненной посадке, нарушается корреляция, нет достаточного объема надземной части, и как результат куст жирует, либо его отправляют расти (у вас на юге) на крышу, дают ему пространство.
А теперь представим, что мы хотим перенести на новое место 3-х летний куст. При этом мы потеряем 70% корневой системы, значит и надземную часть мы должны откоррелировать.

[Алексей Бойко]

...Вахид привет. Вячеслав полностью прав....
....Общемировая практика апеллирует гектарами промышленных посадок. И ставить знак равенства гектр = садовый участок, не стоит...

Вячеслав немножко ошибается. Так же, как и Вы, Виктор.
Использовать понятие "обрезать ветки саженца на количество утраченных корней" можно с большой натяжкой. Ведь дело не только в укороченых, потеряных корнях. Оставшиеся на саженце корни тоже не работают. И очень долго еще после пересадки не будут полноценно работать. Взаимодействие "корни-почва" нарушено полностью (ведь почвы на корнях у саженца нет). И даже когда это взаимодействие будет опять восстановлено, его качество будет гораздо ниже, чем до пересадки. До тех пор, пока саженец полностью не освоится на новом месте.
Короче, оставлять сигналку в год посадки нельзя.
Я как раз постоянно помню, что у меня на участке не гектары. И если бы разговор пошел о пересадке отдельно взятого саженца с большим комом земли - это другое дело. Тогда можно было бы говорить и о нормальной грозди. А так...
Кстати, по всем учебникам, пересадка винограда рекомендуется до пятилетнего возраста. Но всегда, в любом возрасте. пересадка означает начало выращивания куста винограда с нуля.
И посадка винограда черенками на ПМЖ на приусадебном участке гораздо более надежна, чем на колхозных гектарах. И кильчевание можно провести, и аккуратно посадить черенок с большими корнями можно. И глубину посадки на отдельно взятом черенке можно обеспечить. Но тем не менее, риск "приживется-не приживется" остается. И этот риск больше, чем при посадке саженца.

[Paul]

Обрежьте саженец на количество утраченных корней.

это делается из какого расчета?

Я думаю Виктор дал Вам исчерпывающий ответ относительно соответствия органов растения.

Как правило при высадке саженца его уже начинают формировать и однолетний прирост теряет до 80% своей массы, которую пришлось бы кормить корням

однолетний прирост теряет до 80% своей массы, потому что мы обрезаем?

Как правило, да. Но, это иногда связано с нерациональной нагрузкой растения побегами и плодами. При этом корневая развивается в соответствии с приложенной нагрузкой. Я не стану описывать всю физиологию этого процесса, но упрощённо, работа корневой системы должна быть равна работе энергии побегов и плодов. В противном случае, как указывает Алексей избыточная корневая пробковеет (из-за недогруза).