Опыт по опровержению теории питания растений

[IRIS]

К данной теме это имеет отношение прямое , так как показывает РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2

Дмитрий ! Будь добр, укажи, где в постах Валерия описаны эти РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2 (за исключением последнего поста)

С помощью меченого углерода С14 установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин, а скорость передвижения продуктов фотосинтеза (сахаров и пр.) из листьев в корни - 40-100см/ч. Ещё быстрее поступают через корневую систему удобрения.

Валерий! Все, что Вы пишете очень познавательно! Но читатели Ваших постов были бы Вам очень признательны, если бы Вы смогли оторваться от очередного продолжения и дали реальную ссылку на источник с приведенными Вами данными по скоростям.

[IRIS]

К данной теме это имеет отношение прямое , так как показывает РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2

Дмитрий ! Будь добр, укажи, где в постах Валерия описаны эти РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2 (за исключением последнего поста)

С помощью меченого углерода С14 установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин, а скорость передвижения продуктов фотосинтеза (сахаров и пр.) из листьев в корни - 40-100см/ч. Ещё быстрее поступают через корневую систему удобрения.

Валерий! Все, что Вы пишете очень познавательно! Но читатели Ваших постов были бы Вам очень признательны, если бы Вы смогли оторваться от очередного продолжения и дали реальную ссылку на источник с приведенными Вами данными по скоростям. Отсутствие ссылок приводит к заключению, что это "Ваши собственные мысли (цитирую по Дмитрию).

[dmitr]

Дмитрий ! Будь добр, укажи, где в постах Валерия описаны эти РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2 (за исключением последнего поста).

Вот практически во всех постах Валерия за исключением как раз последнего эти механизмы и описаны . Как говориться от начала и до конца. Так что читай внимательно , а не по диагонали. Я же не буду цитировать их ВСЕ!

Валерий! Все, что Вы пишете очень познавательно! Но читатели Ваших постов были бы Вам очень признательны, если бы Вы смогли оторваться от очередного продолжения и дали реальную ссылку на источник с приведенными Вами данными по скоростям

Не могу не отметить Геннадий следующее.
Во-первых, в своё время Валерий предложил ВАШЕЙ КОМАНДЕ написать список литературы , на которую ссылаетесь вы. Взамен он обещал открыть свои источники. Ты на это предложение ответил высокомерным отказом. А теперь просишь от Валерия ссылки на источники. Где же логика?
Во-вторых, в последнем сообщении как раз есть (пожалуй первая) ссылка на конкретного автора. Так что теперь уже нельзя говорить о ПОЛНОМ отсутствии ссылок.
В-третьих , последнее сообщение о медленных скоростях диффузии и т.д. Вообще не является чем то уж особо новым. В этой теме уже давалось несколько ссылок по данной инфо.

позволяющего клеткам активно фотосинтезировать в условиях недостатка соединений неорганического углерода (СО2/НСО3) (Сi) в окружающей среде.

Ну вот, мы постепенно продвигаемся вперёд и отходим от догм и стереотипов.
Сначала признали роль ветра в воздушном поглощении СО2 , потом появилось понимание "проблем с диффундированием СО2 " в клетки листа. И вот теперь НАКОНЕЦ было озвучено про "НЕДОСТАТОК соединений СО2 в окружающей среде ". К каковой как я понимаю следует отнести и среду воздушную. Значит всё же может быть этот недостаток.
Это понимание радует.

Что касается взглядов Валерия Каревского, то поскольку "продолжение следует" воздержусь от вопросов и комментариев до окончания.

[Владимир Александрович]

Валерий! Все, что Вы пишете очень познавательно! Но читатели Ваших постов были бы Вам очень признательны, если бы Вы смогли оторваться от очередного продолжения и дали реальную ссылку на источник с приведенными Вами данными по скоростям.

Не могу не отметить Геннадий следующее.

Опять,Дима,нетерпячка? Недержание?? Так нетерпится ввязаться в спор? Пожелание было совсем не тебе адресовано.

Во-первых, в своё время Валерий предложил ВАШЕЙ КОМАНДЕ написать список литературы , на которую ссылаетесь вы. Взамен он обещал открыть свои источники

Он предложил-я написал список использованной литературы.Могу повторить еще раз,если вы забывчивые.
1.А.Л.Курсанов "Транспорт ассимилянтов в растении"М.:Наука,1976 г,стр.553-про 1-3% усвоения СО2 корнями от необходимого кол-ва.
2.Е.Рабинович "Фотосинтез"Пер.с англ. М.:из-во иностранной литературы,1953 г.стр327-332 про роль устьиц и мембранный эффект(опыты Зирпа и Зейбольда).
3.О.Хит "Фотосинтез:физиологические аспекты"Пер.с англ.М:Наука,1972 г.стр.52-77 про диффузионные пути,сопротивления диффузии и расчет скорости усвоения листа.
4."Фотосинтез и биопродуктивность:методы определения"М.:Агропромиздат,1989 г.стр.115-165 "Измерение ассимиляции СО2 растениями в полевых и лабораторных условиях".
5.С.С.Медведев "Физиология растений:Учебник" С-Петербург,2004 г. стр.143-161 "Мембранный транспорт ионов в растении"
6.Д.Холл,К.Рао "Фотосинтез:Пер.с англ."М.:Мир,1983 г. стр.84-103 Фиксация двуокиси углерода,опыты Кальвина.
А в ответ-тишина...Кстати,Геннадий всегда приводит источник информации.Его читать всегда приятно.

Так как диффузия питательных соединений происходит очень медленно (1 час – 5мм, 24 часа – 25мм, 12 месяцев – 50см), она не играет роли в передвижении растворимых веществ в растениях на большие расстояния, к примеру, из корня в лист.

Согласен,что так.Так как эта тема уже жевана-пережевана.Данные скорости относятся к диффузии в водной среде.А она,снова напоминаю,в 10 000 раз меньше скорости диффузии в воздухе.Источник-в списке под №3.Поэтому,если принять данные Валерия как верные,то умножив на 10 000,получим скорости диффузии в воздухе-1 час=50 метров.
На стр.41 я выставлял стр.808 из Е.Рабинович"Фотосинтез",1956г.Из текста Е.Рабиновича делаем выводы:
1.Скорость перемещения С14 больше скорости перемещения воды.
2.Перемещение углерода по растению замечено только на свету.
3.Углекислота в корнях используется для синтеза кислот и транспортируется по растению в виде яблочной кислоты(а позже лимонной и кетоглутаровой)-вот истинный механизм переноса угл.газа по растению(а не РБФ-к\о,которой в корнях нет).К тому же,синтез этих кислот,а в дальнейшем разложение их в листьях требуют затрат энергии.
А что нам предлагает Валерий?

С помощью меченого углерода С14 установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин

Не передвигается по растению углекислота.Курсанов давно выяснил,что в корнях происходит связывание углекислоты для синтеза яблочной,лимонной и кетоглутаровой кислот.Вот они-то и перемещаются из корней вверх.

[Валерий Каревский]

Активный транспорт (активная диффузия) для некоторых питательных соединений является преобладающим. Выделяют 4 типа транспортных систем: с участием пассивной диффузии, облегчённой диффузии, активный транспорт, перенос химически модифицированных молекул. Как я уже говорил, только пассивная диффузия не требует затраты энергии, другие виды требуют участия специфических белков – переносчиков.
Основным соединением, поступающим в клетку через её мембрану методом пассивной диффузии по градиенту концентрации, является, конечно, вода (эндосмос), а на короткие расстояния также и газы, в числе которых О2 и СО2 (эндодиализ). После выравнивания концентраций, движение молекул из внешней среды в клетки прекращается. Важнейшим веществом пассивно переходящим через мембрану является кислород, реагирующий на её внутренней стороне с цитохромоксидазами. Диффузия через полупроницаемую мембрану важна не только для проникновения этих веществ, но и для их удаления (экзодиализ).
Зона непосредственно примыкающая к корням живых растений служит для выделения из корней органических соединений, синтезированных растениями, для привлечения ризосферных микроорганизмов, а также выноса СО2 для подкисления среды во время дыхания. Нужно сказать, что простой диффузией через мембраны могут транспортироваться только гидрофобные молекулы, хорошо растворимые в жирах, или мелкие молекулы газов, движущихся с большой скоростью. (Структурой мембран является фосфолипидный бимолекулярный слой, модель которого была предложена в 1971г Николсоном и Сингером).
Различают несколько типов пассивного переноса веществ через мемраны: простая диффузия, перенос через каналы и транспорт с помощью переносчиков за счёт диффузии переносчика вместе с веществом в мембране (подвижный переносчик), или эстафетной передачи вещества от одной молекулы переносчика к другой (когда молекулы переносчика образуют временную цепочку поперёк мембраны). Механизм обычной электродиффузии обеспечивает проницаемость мембран для О2 и СО2. Специфические переносчики белковой природы осуществляют облегчённую диффузию, что увеличивает скорость пассивного переноса при простой диффузии. Продолжение следует.

[IRIS]

Дмитрий ! Будь добр, укажи, где в постах Валерия описаны эти РЕАЛЬНЫЕ механизмы получения растением СО2 (за исключением последнего поста).

Вот практически во всех постах Валерия за исключением как раз последнего эти механизмы и описаны

.
Дмитрий! Ты как всегда. Пришел и шашкой помахал. Ни в одном посте Валерия НЕТ никакой толковой информации о ПОЛУЧЕНИИ растением СО2.
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка: получить - Взять, приобрести[/size]
Так вот, Валерий, повторяю, ничего не написал о том, откуда растение берет СО2. В своих постах он пишет о том, что происходит с СО2 в листе. Между этими двумя процессами есть большая разница. Надеюсь, это ты сможешь понять!

В своё время Валерий предложил ВАШЕЙ КОМАНДЕ написать список литературы , на которую ссылаетесь вы. Взамен он обещал открыть свои источники. Ты на это предложение ответил высокомерным отказом. А теперь просишь от Валерия ссылки на источники. Где же логика?

Мне источники Валерия не нужны. Пусть остаются закрытыми. Литературы по физиологии растений более, чем достаточно. Но если человек указывает какие либо цифры или конкретные данные, то в серьезной литературе принято указывать источник. Иначе это просто пустая болтовня. И я с в свое время источник со всеми выходными данными Валерию указал. А лопатить за него литературу не собираюсь. Раз он выдает новые "идеи", то пусть их и обосновывает. Иначе, повторяю, это просто болтовня.

Во-вторых, в последнем сообщении как раз есть (пожалуй первая) ссылка на конкретного автора. Так что теперь уже нельзя говорить о ПОЛНОМ отсутствии ссылок.

Видно, Дмитрий, что ты понятия не имеешь, что такое ссылка на литературу. Ну вот я тебе напишу фамилию "Курсанов", ну и что? Один и тот же Курсанов в одних статьях утверждал, что растения усваивают СО2 корнями, а потом, в других - отказался от этого и согласился с общепринятым представлением. Поэтому указание фамилии никак не может считаться ссылкой. Ссылка - это указание автора(ов), название статьи или монографии, места издания, издательство и год.

В-третьих , последнее сообщение о медленных скоростях диффузии и т.д. Вообще не является чем то уж особо новым. В этой теме уже давалось несколько ссылок по данной инфо.

А я его о скорости диффузии и не спрашивал. Я просил указать источник, в котором есть данные о том, что "углекислота передвигается от корней до листьев за 15 минут".

[Sir]

У меня впечатление, что г-н Каревский перепутал форум виноградарей-любителей с журналом Science... По количеству букв скоро догонит своего друга dmitr...
P.S. Ей-богу, так и хочется сказать: "Да гений, гений ты... только успокойся!"...

[Владимир Демидкин]

Вызывает некоторое недоумение поведение Валерия.Форум предполагает дискуссию,а здесь просматривается преподаватель или лектор из общества Знание.И ссылки на источник конечно необходимы,чтобы можно было их просмотреть а не ждать:продолжение следует.

[Fatter]

Вот практически во всех постах Валерия за исключением как раз последнего эти механизмы и описаны . Как говориться от начала и до конца. Так что читай внимательно ,

Дмитрий, да ведь вы сами не читаете то, что пишет Валерий.
Ведь он ваш опыт с аквариумом полностью отвергает

Поэтому усвоение СО2 корневой системой растений может быть только дополнительнм, но не основным способом его потребления.

Автор только забыл указать, что это потребление 2-4%, то есть ничтожно малая величина, не играющая никакой роли в питании растений. Отсюда и несостоятельность всех сказок про корневое углеродное питание и «активную мульчу». В природе этого нет.

Валерий Каревский даёт своё видение вопроса и пока у него всё достаточно логично.

Дмитрий, там нет никакой логики, просто собрание заблуждений автора густо пересыпаемое всякими терминами.
Как один из примеров

Ясно, что при дыхании происходит разложение малой части продуктов фотосинтеза, соответственно, в почву выделяется и может потом забираться корнями назад в растение и меньшая часть СО2 от всего количества усвоенной углекислоты.

Автор забыл про другие существенные источники поступления СО2 в почву. Он также уверен-если растения мало выделяют в почву СО2, то следовательно и потреблять его могут также мало. Это же чепуха.
Растения не выделяют в почву удобрения , однако стоит их внести в прикорневую зону и мы получим интенсивное развитие растений.
А вот углекислоту вносить в почву нельзя поскольку получим угнетение корневой системы уже при 2% концентрации. Такова физиология растений.
Это давно доказано наукой.

[IRIS]

Вызывает некоторое недоумение поведение Валерия.Форум предполагает дискуссию,а здесь просматривается преподаватель или лектор из общества Знание.И ссылки на источник конечно необходимы,чтобы можно было их просмотреть а не ждать:продолжение следует.

На преподавателя Валерий не тянет. Лектор, закончив лекцию, отвечает на вопросы студентов. Валерий же ведет себя примерно как священник в храме. Выдает "абсолютные истины" из некоей "Библии", не требующие доказательств и не предусматривающие ответы на вопросы. Правда, при этом "Библию" держит в секрете, в отличие от священников.