Обо всем и ни о чём

[Маршал]

Да, интересная тема и запутанная. Некогда нормально изучать, поэтому и лезть туда не хочется со своими имхошками. У нас вот только приазовских (крымских т.е.) греков возьмем, почему-то их числят греками, а самоназвания у них - римляне (урумы и румейки), но в языках тюркское влияние, порой даже турецкий проще понимают, чем новогреческий. Так что никакой один митохондриальный или какой-ещё локус всей картины не открывает. Национальность вообще скорее цивилизационное понятие. Психологически при первом контакте ближе, понятнее друг другу, зачастую люди сходных профессий хоть и из разных этносов. Пока до глубинных этнических стереотипов не доходит. А язык вообще дело десятое. Гумилев, когда разбирал понятие этноса, показал, что язык не является определяющим параметром. Всего лишь инструмент общения.

[oleg.saratov]

А потому А.А. Клёсов - конечно, хорошо, но его выводы, даже если они кому-то сильно нравятся (например, мне), слишком уж... преждевременны!

Для меня не преждевременны, у него всё чётко и понятно.В отличие от наукообразия "боринских" и "балановских".

Арийцы, арии - один народ, разные произношения.

[oleg.saratov]

Слова, что финны - угры, живущие в Финляндии, примерно как русские - балты, живущие в России. Примерно та же степень родства.

Тут вообще не понял.Русские - лингвистическая группа, это те, для кого русский язык родной.Русским может быть кто угодно.
А финны - это восточные соседи шведов.

[AndreyNikitin]

Их и называют одним словом - славяне. Лингвистическая группа, но не народ.Хотя русских и поляков можно считать одним народом, в смысле предки у нас одни.

Если во-первых, финно-угры родом из Приуралья (о чём я и говорю), а во-вторых "переселений не было" (как ты говоришь), откуда появились финны в Финляндии.Они же финно-угры, значит родом из Приуралья.

И откуда на Волге появились финны?Если это шведское название.По-твоему шведы тысячи лет назад приходили на Волгу до Урала и всё местное население назвали финнами?

Олег, у тебя три вопроса в одном... Попробую все же отделить "мух от котлет".
1. Пример со "славянами" неудачен. Когда мы говорим "славяне", то имеем в виду семью народов. Когда говорим "мордва", то имеем в виду один народ. А их целых 5 под этим именем, и не слишком близких...
2. Это где это я написал, что переселений не было? Я написал: "Переселений не не было". Два "не" - не ошибка, а форма речи! Причем, по контексту смысл очевиден. В остальном ты написал практически ту же мысль, что и я.
3. "Финны" - экзэтноним. Ни один угро-финский народ себя так не называет. "Волжские финны" и "пермские финны" - устоявшиеся лингвистические термины. Не вижу смысла заниматься словоблудием и придумывать новые термины, никому, кроме их авторов, не понятные. Почему именно финнам так повезло, что их экзэтноним стал столь популярен у лингвистов и историков, понятия не имею. Но смею предположить, что "финноугроведение" зародилось на Западе, а там знали, в первую очередь, именно экзэтноним "финны". Если б эта отрасль знания зародилась в Поволжье, были бы, вероятно, "пермские мари" и "прибалтийские мари". Но устоялось то, что устоялось. И спорить с этими терминами - примерно как оспаривать термины "катавлак", "штамб", "кербовка". Почему бы, например, штамб стволом не называть? А устоялся термин!

Для меня не преждевременны, у него всё чётко и понятно.В отличие от наукообразия "боринских" и "балановских".

Арийцы, арии - один народ, разные произношения.

Про разные произношения - возможно. Но не уверен, что они себя так называли. Возможно, и то, и другое - от самоназвания, похожего на "арья", хотя не уверен. Скажешь, пустяки? А тебе понравится, если тебя назовут рузонью или урусом? И то, и другое - обычные у некоторых народов экзэтнонимы для русских. И хотя экзэтнонимы - явление, очень распространенное (немцы на самом деле - дойчи, китайцы - хань и т.п.), все же предпочитаю называть народы так, как это принято и понятно окружающим. "Арийцы", к сожалению, у многих ассоциируются с немецкими нацистами...
"Чётко и понятно" - не критерий истинности. Насколько мне известно, ни Клёсов, ни кто либо еще не проводил тотального исследования гаплогрупп хотя бы в пределах Евразии. А те данные, что имеются, допускают неоднозначную трактовку. Про "бутылочное горлышко" депопуляции хорошо известно в области популяционной генетики, но, насколько я знаю, Клёсов не стремился до сих пор касаться такого объяснения преобладания определенных гаплогрупп у определенных этносов. Между тем, это весьма вероятно и при этом сводит на нет "реконструкции" типа "мужчины с такой-то гаплогруппой взяли себе женщин с такой-то гаплогруппой". До достоверности таких реконструкций именно по гаплогруппам еще пахать и пахать...
"Боринские"? "Балановские"? Кто именно имеется в виду? Знаю, например, профессора О.П. Балановского, доктора биологических наук, руководителя лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН. Допускаю мысль, что он мог где-то ошибаться, как и любой человек, но чтоб упрекать его в наукообразии, надо самому быть профессионалом в этом деле. Кроме того, конкретные статьи по популяционной генетике человека (и этой самой "геномной географии") пишутся не "боринскими" и "балановскими", а коллективами авторов, иногда весьма большими. Посему, если у тебя есть вопросы к "наукообразию" профессионалов из НИИ РАН, то надо тогда обсуждать конкретные моменты в конкретных статьях или монографиях. А не людей, этот правильный, а эти - нет.

Тут вообще не понял.Русские - лингвистическая группа, это те, для кого русский язык родной.Русским может быть кто угодно.
А финны - это восточные соседи шведов.

Чего же непонятного? Угры в Финляндии никогда не жили. Угорские и финские языки разделились примерно тогда же, когда балтские и славянские (с учетом неточности предполагаемых датировок). Поэтому называть финна (и в смысле suomi, и в смысле носителей какого-либо языка финской группы) угром - примерно как называть любого из славян балтом либо любого из балтов славянином.
Русский исходно все-таки славянин. Для других носителей русского языка, если они не ассимилировались, более точен термин "русскоязычный". А для гражданина РФ независимо от этнической принадлежности "россиянин". Если же учитывать постепенную ассимиляцию русским народом исходно неславянских этносов, то ведь и другие народы гетерогенны по происхождению. Так что и тут сравнение вполне правомерно. Кстати, "восточные соседи шведов" вовсе не обязаны быть одним этносом.

С уважением, Андрей

[wldmir]

Чукча – писатель.

[AndreyNikitin]

Да, интересная тема и запутанная. Некогда нормально изучать, поэтому и лезть туда не хочется со своими имхошками. У нас вот только приазовских (крымских т.е.) греков возьмем, почему-то их числят греками, а самоназвания у них - римляне (урумы и румейки), но в языках тюркское влияние, порой даже турецкий проще понимают, чем новогреческий. Так что никакой один митохондриальный или какой-ещё локус всей картины не открывает. Национальность вообще скорее цивилизационное понятие. Психологически при первом контакте ближе, понятнее друг другу, зачастую люди сходных профессий хоть и из разных этносов. Пока до глубинных этнических стереотипов не доходит. А язык вообще дело десятое. Гумилев, когда разбирал понятие этноса, показал, что язык не является определяющим параметром. Всего лишь инструмент общения.

В конечном счете, важно этническое самосознание. Язык - довольно хороший критерий, однако, помимо прочего, человек может знать одинаково хорошо несколько языков, причем даже из разных семей.
Причем, по современным представлениям, люди могут воспринимать себя как представителей нескольких этносов или даже вообще не соотносить себя с каким бы то ни было этносом. И это вовсе не обязательно маргиналы

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

3. "Финны" - экзэтноним. Ни один угро-финский народ себя так не называет.

А устоялся термин!

Кроме того, конкретные статьи по популяционной генетике человека (и этой самой "геномной географии") пишутся не "боринскими" и "балановскими", а коллективами авторов, иногда весьма большими. Посему, если у тебя есть вопросы к "наукообразию" профессионалов из НИИ РАН, то надо тогда обсуждать конкретные моменты в конкретных статьях или монографиях. А не людей, этот правильный, а эти - нет.

Ну и хорошо.Мне показалось, что кто-то называет себя волжским финном.Если бы меня назвали волжским поляком, мне бы это не понравилось.

Тут не согласен.Термины можно и нужно менять, если они перестали соответствовать.

В кавычках как раз и есть коллективы авторов.Никто людей не делит на правильных и других.Есть люди, которые пишут много и всё ни о чём, иногда специально всё запутывая, создавая видимость научной деятельности.А есть другие люди, которые пишут так, что и ребёнку понятно.Всё уже обсуждалось.О.Балановский оказывается погиб, давно я ничего не читал.

[Павел Адясов]

Андрей, шумбрат ялга...
Шумбрачи ды паро эрямо тонь раське.
(эрзянь кель)

(Андрей, здравствуй, друг...
Здоровья и хорошей судьбы твоему роду.)

Приятно слышать слова человека, понимающего о чем он говорит.
Тем более приятно слышать и понимать, что этот человек не внешний рассуждатель, а сам часть живой основы обсуждаемого.
Сюкпря (спасибо).

[Павел Адясов]

Вспомнилось про угров и Венгрию...)))

[Зарипов Радик]

Одно время венгры зачастили к нам в Башкортостан.... В былые времена, у них был один монах, который все искал землю исток... И вот он дошел до Южного Урала и обнаружил, что это здесь... Поразился, что люди местные мусульмане, а венгры католики... Но посчитал , что он нашел эту землю и вернулся в Венгрию... И вот венгры приезжали, изучали башкирский язык, который сейчас практически татарский и нашли общие слова, касаемые оружия, древней утвари, животных, древнего быта ..