Классическое или органическое земледелие?

[Fatter]

эффект одного от другого можно только теоретически на основании чистых измышлений

Дмитрий , ваши рассуждения применимы для дачного участка, да и то только там , где посеяна газонная трава. Поэтому вы и не интересуетесь выносом NPK с вашего участка. У крестьян другая задача-они кормят страну.
У них нет права руководствоваться фантазиями. Агрономия –это наука, более сложная чем ядерная физика и космонавтика вместе взятые.
Если коротко «Например, капуста белокочанная позднеспелых сортов при урожайности 59 т с 1 га выносит питательных веществ из почвы, кг на 1 га: азота — 261, фосфора — 58, калия — 181, всего — 500. Большая потребность в азоте, фосфоре, калии и в других питательных веществах (кальции) объясняется высоким содержанием минеральных солей в надземной массе растений и их выносом с единицы площади высокими урожаями.»
То есть полтонны минералки вытаскиваем с поля, а вы говорите «лежит она себе в поле, вроде никому не мешает». Как видите –не лежит, вы её съедаете.
Тем более что мы получаем урожай вдвое больший чем указано, тогда сколько же мы забрали у земли?
Всё это определяется расчётом. «Определение норм удобрений на основе использования результатов полевых опытов»
http://www.agromage.com/stat_id.php?id=33
И все добросовестные крестьяне, ориентируются не на сиюминутную выгоду, работая на повышение плодородия земли.
А если кто-то халтурит, то он и сам себя наказывает, и надзор за этим ведётся.
http://pole-news.ru/specific-news/news/info-news/19-novosti-regionov/1761-kultura-zemledeliya-zakona-ispolnenie

В хозяйстве в почву не вносятся органические и минеральные удобрения, не ведется шнуровая книга истории полей севооборотов.
Получение сельскохозяйственной продукции требует обязательного выполнения мероприятий по воспроизводству и сохранению плодородия используемых земель. Без грамотного выполнения агротехнических работ невозможно рациональное использование наших богатейших воронежских черноземов. Только при внимательном и бережном отношении земля отблагодарит сторицей и даст благодатные всходы.
По итогам проверки индивидуальный предприниматель привлечен к административной ответственности.
Выдано предписание об устранении нарушений.

[Алексей К.]

Дело в том что надо все точно считать. Какое то количество атмосферного азота фиксируется. У кого есть данные? Что то выносится, что то фиксируется. Надо баланс смотреть.

[oleg.saratov]

человеку достаточно было однажды увидеть, как меняется почва после того, как ее перестают драть лопатой, а начинают засевать сидератами для создания воздухо-и водопроницаемой структуры. После увиденного результата он сто раз подумает перед тем, как лезть с минералкой и плугом в огород.

Здравствуйте Все.
Марина,хорошо когда на участке чернозём, или подобная плодородная почва.Не надо делать ни каких лишних телодвижений.А если почва плохая,или её вообще нет (песок,глина,ямы,бугры,торф и т.д.).Тогда почву надо создавать,заниматься мелиорацией (осушение,орошение,известкование,гипсование,пескование,глинование,внесение удобрений и пр.).Всё это надо как-то разровнять,перемешать.

[dmitr]

Дмитрий , ваши рассуждения применимы для дачного участка, да и то только там , где посеяна газонная трава. Поэтому вы и не интересуетесь выносом NPK с вашего участка. У крестьян другая задача-они кормят страну.
У них нет права руководствоваться фантазиями. Агрономия –это наука, более сложная чем ядерная физика и космонавтика вместе взятые.

Не могу не отметить Евгений, что Вы в очередной раз изящно уклонились от ответа на неприятный для Вас
вопрос (в данном случае вопрос о том, что у Вас есть элементы обоих видов земледелия и приводить в пример Ваш участок в качестве аргумента дискуссии по нашей теме некорректно)

Относительно сложной науки, ядерной физики и выноса NPK.
Давайте обсудим эту тему. Только я буду рассуждать не с позиций догм, а с позиции "сомневающегося".
А то получается как у Райкина , к карману претензий нет, к пуговице нет, а в целом если посмотреть, пиджак то кривой получается. Так же и с многими теориями.
Официальная наука нас уверяет, что вынос минеральных веществ имеет место и его нужно компенсировать внесением минералки.
Давайте возьмём для примера азот. Элемент, являющийся одним из главных для синтезирования органики. С точки зрения науки как правило растения не могут усваивать азот из воздуха. Следовательно , он должен поступать из земли. В этом случае вроде бы логично внесение этого элемента в землю в виде удобрений.
Однако, для "сомневающихся" сразу же возникает масса вопросов . Ну ,например, про тот же тропический лес. В котором почвы крайне бедны, и вроде азота то брать неоткуда. А этот лес может за десятилетие поглотить целые города (если перестают вырубать джунгли). Откуда в данном случае берётся прирост биомассы?
Да и вообще преобразования вещества никогда не бывает без потерь. И даже в случае , когда нет рядом человека, который что то выносит с поля (а может и из парка ), потери азота (и не только его) будут всегда . Не всё что растение взяло из почвы попадёт назад. Что то улетучится , что то с водами уйдёт в нижние слои земли, где данный элемент уже растениям недоступен. В общем если азот берётся растениями только из земли, то в любом биоценозе он должен был бы уменьшатся с каждым оборотом .
Однако , на практике в природе происходит процесс обратный, чему достаточно примеров.
Вообще данное противоречие уж очень сложно "не заметить" . Совсем его не заметить не смогла и наука.
Обратимся к Энциклопедическому словарю Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Питание растений*
Перевод
Азотистые соединения постоянно циркулируют между животными, растениями, почвою, морем и атмосферою, причем, однако, часть азота постоянно выходит из круговорота, выделяясь в свободном состоянии. Таким образом количество связанного азота должно бы постоянно уменьшаться, так как сам по себе этот элемент весьма трудно вступает в соединения; с истощением же азотистых соединений должна, конечно, прекратиться и жизнь на земле. Это соображение давно уже заставляло ученых думать, что в природе должны существовать процессы, компенсирующие указанное уменьшение количества азотистых соединений.

Как видим противоречие теоретических взглядов очевидно. С точки зрения науки не только тропический лес, но сама жизнь на земле давно должна была исчезнуть. Как же наука попыталась выйти из данного противоречия

. Искомый корректив был действительно найден в последние годы, и им оказалось П. некоторых растений, усваивающих свободный азот воздуха.
Усвоение свободного азота совершается некоторыми бактериями, а при их посредстве и высшими растениями из сем. бобовых.

Да , за бобовые наука ухватилась как за спасительную соломинку. Но выдержит ли она?
Итак , вроде бы как из щекотливой ситуации выход найден. Однако , действительно ли это объяснение является удовлетворительным. Конечно нет.
Особые свойства по усвоению азота были обнаружены наукой только у растений из семейства бобовых. Настолько ли распространены в природе бобовые, что бы они реально могли компенсировать выносимый азот . И опять таки ответ отрицательный.

Ну например для России доля бобовых составляет всего лишь 10 % видов цветковых растений. А из этих 10 % только у 70 % подтверждена способность к фиксации азота. Более того распределение бобовых по территориям не равномерно .В степях к примеру безраздельно господствуют злаки. Могут ли 10 % цветковых, растущих к тому же не повсеместно РЕАЛЬНО компенсировать тот самый недостаток азота, который признаёт и наука. Думаю, что конечно нет. Как видим лёгкого выхода из теоретического тупика не получается.
Значит изначально вся теория имеет изъяны и противоречия. Поэтому если говорят о шаманизме применительно к органическому земледелию, почему бы не сказать то же самое и о классическом ?
Выводы и рекомендации, которые делаются на основе изначально противоречивой теории, в принципе не могут быть полностью верными и правильными. А рекомендации на основе таких теорий чреваты последствиями.

[Алексей К.]

Помимо азотофиксации бактериями, знаю еще один путь попадания азота из атмосферы в почву, азотистые соединения образуются в грозы, при прохождении молнии через атмосферу. К сожалению источник информации и химию процесса не помню.

Насколько я понимаю все же все эти процессы при интенсивном выносе не справляются с компенсацией, поэтому при интенсивном земледелии все же необходимо восполнять и азот тоже, либо органикой либо минералкой.

[Марина Протасова]

Марина,хорошо когда на участке чернозём, или подобная плодородная почва.Не надо делать ни каких лишних телодвижений.А если почва плохая,или её вообще нет (песок,глина,ямы,бугры,торф и т.д.).Тогда почву надо создавать,заниматься мелиорацией (осушение,орошение,известкование,гипсование,пескование,глинование,внесение удобрений и пр.).Всё это надо как-то разровнять, перемешать.

Олег, я понимаю, что чернозем - самый плодородный вид почв. Но и черноземы бывают разные, в т.ч. и исковерканные людьми... . Мне достался участок, по которому была проложена грунтовая дорога + две параллельные трассы (водопровод и газ). Вся почва перевернута вдоль всего огорода. Так что весь черноземный слой оказался внизу, а поверх только сплошное засоление. Цвет моего участка темнел только после дождя, а в обычном варианте это был цвет..... Ну Вы меня поняли... . Несколько лет мы пытались навести порядок, но методы были те, которым нас всех обучают доктора наук... . В конце концов грунт на моем участке начал уверенно превращаться в натуральную пыль, дающую после дождя белесую корку . Лет 9 назад на глаза мне попалась книжка Курдюмова и я начала думать. Сейчас мой участок сравнялся цветом почвы с другими, он не пашется, рыхлят его черви и сидераты, а не я с лопатой, и после дождя я перестала дергаться насчет корки на огороде, ее просто нет.
А что касается различных типов почв, то я согласна, плодородие у них разное. Но верхний темный гумусный слой никогда не наростишь, если постоянно уничтожать структуру, т.е. связанность почвенных элементов (комочки, корешки, ходы червей и пр.) Почва должна дышать, потеть, впитывать в себя влагу и пр. Глубокая обработка сразу уничтожает все эти свойства почвы. Положите на поверхность земли слой органики и прикройте его сеном или соломой. Можно картоном. Через некоторое время, открыв это место, Вы его не узнаете, оно будет темнее остальной площади и будут видны капролиты червячные. Это ли не доказательство?

[Алексей К.]

Все не так просто наверное. В двух словах все не обсудишь. Например у меня цветочная клумба третий год засыпана различной органикой однако под верхним слоем органики пока почва осталась очень тяжелой. В сухую погоду попытка поделить лилейники наталкивалась на невозможность воткнуть лопату. Изначально там глина. Хотя в других местах мульчирование реально разрыхляет почву. Клумба на склоне и немного приподнята, поэтому наверное слишком сухая, вот червячки и не работают. Наверное лучше было бы все же внести песочек с перегноем и перекопать, а потом уже сверху замульчировать. Ну и поливать наверное чаще...

[oleg.saratov]

Дело в том что надо все точно считать. Какое то количество атмосферного азота фиксируется. У кого есть данные? Что то выносится, что то фиксируется. Надо баланс смотреть.

Добрый вечер.Есть данные!
"Согласно последним оценкам, микроорганизмы на земном шаре ежегодно фиксируют 175-190 млн т молекулярного азота в наземных экосистемах, из которых 99-110 млн т - на почвах сельскохозяйственных угодий.Ежегодное производство минеральных удобрений в мире достигло 60-70млн т; кроме того, в составе органических удобрений на поля вносится около 15млн т азота.
Если учесть,что коффициент использования азота минеральных удобрений не превышает 50%, а органических - 15-30%, то сельскохозяйственные растения из этих источников получают только 35-40млн т азота в год.В то же время ежегодный вынос азота из почвы с сельскохозяйственной продукцией определяется почти в 110млн т.Таким образом, основная часть азота в урожае сельскохозяйственных культур (от 60 до 90%) имеет микробиологическое происхождение."
И ещё.
"Небиологические процессы фиксации азота (грозовые разряды,воздействие УФ-лучей,работа электрического оборудования и двигателей внутреннего сгорания) в количественном отношении весьма несущественны, так как все вместе дают не более 0,5% связанного азота."
В.Т.Емцев,Е.Н.Мишустин Микробиология ЮРАЙТ 2012. Стр.209-210.

[dmitr]

Помимо азотофиксации бактериями, знаю еще один путь попадания азота из атмосферы в почву, азотистые соединения образуются в грозы, при прохождении молнии через атмосферу. К сожалению источник информации и химию процесса не помню.

Насколько я понимаю все же все эти процессы при интенсивном выносе не справляются с компенсацией, поэтому при интенсивном земледелии все же необходимо восполнять и азот тоже, либо органикой либо минералкой.

Алексей, всё что я написал в последних постах - это обоснование вывода, что так называемая официальная наука, на постулаты которой и опирается классическое земледелие , выводя эти самые нормы выноса, до конца не понимает все реальные процессы образования и функционирования биоценозов. А раз так , то получается картина , не соответствующая реальности.

Таким образом, основная часть азота в урожае сельскохозяйственных культур (от 60 до 90%) имеет микробиологическое происхождение."
.

А вот это уже намного больше похоже на реальные природные процессы

[александр-зеленоград]

Сколько выносит чего огурец с поля можно посчитать из его химического состава.

Химический состав огурца:

....В его плодах 95-97 % воды и ничтожно малое количество белков, жиров и углеводов. Оставшиеся 3 % включают каротин, витамины PP, C и B, а также макро- и микроэлементы. В том числе огурец содержит много калия....

Ботву мы не уносим...
Урожайность понятна...
Можно посчитать восполнение в расчете на единицу площади.