Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Sir »

Florist писал(а):Но это же неотъемлемое условие научного эксперимента... Нас так учили в институте. Четкие замеры максимально возможного количества Параметров у экземпляров, наличие контрольных особей или участков. Есть же методология научного эксперимента. А это больше похоже на демонстрацию занимательных химических опытов, ученикам начальных классов. Которые визжат от восторга когда две прозрачные водички при смешивании становятся розовыми....
Вадим, Вы очень верно подметили! В самом начале этой темы все оппоненты Дмитрия однозначно сошлись на мнении, что это самое обыкновенное шоу! Нет тут никакого опыта, и нет тут никакого эксперимента... Кроме того, тему с самого её начала предлагалось перенести в болталку... Но администрация не вняла. :unknown:
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Florist писал(а):Но это же неотъемлемое условие научного эксперимента... Нас так учили в институте. Четкие замеры максимально возможного количества Параметров у экземпляров, наличие контрольных особей или участков. Есть же методология научного эксперимента. А это больше похоже на демонстрацию занимательных химических опытов, ученикам начальных классов. Которые визжат от восторга когда две прозрачные водички при смешивании становятся розовыми....
Вадим, я не отношу себя к официальной науки, а потому свободен от установленных ею ограничений. Поскольку ты появился в теме попозже я кратко повторю основные положения данного опыта, то есть основные идеи на которых он основан и его цель.

Во-первых,
я считаю ОЧЕВИДНОЙ логическую несостоятельность теории воздушного получения растениями СО2. Причём очевидной уже на уровне достаточно простых рассуждений и расчётов.
Тут и невозможность обеспечения растениями СО2 за счёт диффузии . Об этом в теме написано много , повторяться не будем. Даже некоторые оппоненты признали , что без учёта ветра вообще рассуждать об обеспечении растений СО2 нельзя.
Тут и расчёты того, сколько нужно к примеру СО2 для роста тропического леса, атмосфера на 41 метр полностью обнулиться от СО2 за день, а когда там ещё подоспеет СО2 из тропосферы. :)
В общем много чего уже написано в данной теме, повторяться не буду.

Во-вторых, теория воздушного питания создавалась и ДОКАЗЫВАЛАСЬ в 19 ом веке тогда, когда даже не было четкого понимания того, сколько содержится СО2 в атмосфере. Доказывалась она на уровне опытов, допускающих различные толкования . Тем более о каких то подсчётов СО2 усвоенного листьями тогда вообще вести разговор не приходилось.
Поскольку данная теория была ДОКАЗАНА И ПРИНЯТА ВСЕМ НАУЧНЫМ СООБЩЕСТВОМ ЕЩЁ В 19 веке, то в наше время НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ДОКАЗЫВАЛ ПЛОЖЕНИЯ ДАННОЙ ТЕОРИИ , все научные более менее серьёзные опыты на которые ссылаются оппоненты касаются воздушного потребления СО2 ТОЛЬКО КОСВЕННО.
Никакого серьёзного обсуждения вопроса о воздушном питании учёными в современное время НА САМОМ ВЫСОКОМ уровне не было. А исследователи более низкого уровня и одиночные исследователи НИКОГДА не пойдут против основополагающей научной канвы , чтобы не погубить свою репутацию.
Но это всё теоретические рассуждения. А критерий истины - практика. Поэтому далее.

В-третьих, я считаю, что для доказательства несостоятельности теории воздушного питания не требуются сложные опыты. Доказать её несостоятельность можно буквально в полевых условиях. Вот таким образом и был придуман опыт с цветком .
Ещё раз повторюсь главная его идея - это ОЧЕВИДНОСТЬ процессов , имеющих место быть в процессе опыта и логическая НЕОБХОДИМОСТЬ выводов.
Вот поэтому я ничего не взвешивал. В этом нет необходимости :) . Посмотри на фото в начале опыта и через два месяца . На фото видно , что прирост стеблей растения за это время (БЕЗ ПОЛУЧЕНИЯ РАСТЕНИЕМ СО2 АТМОСФЕРЫ) составил 20-30 см. :!: Ну что тут ещё измерять? Смысл в измерениях имел бы если бы рост был 1-2 мм, тогда да. :yes: А тут то всё видно невооружённым глазом. Всем, кто хотел разобраться в данном вопросе ( в том числе и мне) уже всё давно стало ясно. :yes:
А те, кто не хотят видеть очевидное всё твердят об отсутствии измерений.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 281 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

На фото видно , что прирост стеблей растения за это время (БЕЗ ПОЛУЧЕНИЯ РАСТЕНИЕМ СО2 АТМОСФЕРЫ) составил 20-30 см. Ну что тут ещё измерять? Смысл в измерениях имел бы если бы рост был 1-2 мм, тогда да. А тут то всё видно невооружённым глазом.
Дмитрий, тем самым вы блестяще продемонстрировали подходы органистов-популистов к любым процессам происходящим в почве и растении. Они не знают почвоведения, не знают физиологии растений, потому и суждения их далеки от истины ввиду крайнего упрощения выводов.
Вы исходите из того, что рост вашего растения зависит исключительно лишь от поступления СО2. А ведь ещё в школе вам объяснили , что развитие растения это сложный процесс. Он зависит от десятка основных факторов , среди которых приток СО2 -не самый главный.
Чтобы вам было понятней- даже при оптимальном содержании СО2 можно не получить прирост, а наоборот, угнетение растения. В то же время , и при недостатке СО2 можно добиться неплохого роста. Вот почему так происходит, прочитайте в школьном учебнике по биологии.
А вообще здесь уже достаточно приведено достоверной научно-практической информации о том, что листовое углеродное питание- это основной вид поступления СО2 в растение.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Fatter писал(а):Вы исходите из того, что рост вашего растения зависит исключительно лишь от поступления СО2. А ведь ещё в школе вам объяснили , что развитие растения это сложный процесс. Он зависит от десятка основных факторов , среди которых приток СО2 -не самый главный.
Чтобы вам было понятней- даже при оптимальном содержании СО2 можно не получить прирост, а наоборот, угнетение растения. В то же время , и при недостатке СО2 можно добиться неплохого роста. Вот почему так происходит, прочитайте в школьном учебнике по биологии.
Вот, вот и я про тот же учебник, и то же посоветую его некоторым обновить в памяти. И что же мы там увидим? А то, что в среднем растение состоит 90% процентов вода и 10 % сухое вещество. А сухое вещество более половины - это углерод :!: . Не стоит забывать об этом.А углерод согласно "воздушной" теории поступает через лист в виде СО2. Нет углерода нет роста. Это знают все.
Приёмами типа гидропоники конечно можно до определённой степени сместить процентное соотношение в сторону преобладания в растении воды.
Но вот ведь в чём незадача , для этого растение должно иметь неограниченный доступ к воде. Как при гидропонике - корни в воде . А в моём опыте запасы воды в аквариуме были также ограничены как и запасы СО2. Да и при любых раскладах подобный рост без СО2 это фантазии.
А вот раз уж Вы ,Евгений, заговорили про учебники, то может Вы ответите на вопрос который я тут задаю уже который раз и все отмалчиваются.
Вот ведь правильно вы отметили, что растениям для роста необходимы различные элементы. Если мы подкармливаем растение каким либо элементов то всегда виден эффект. Ну, например, добавили азота видим рост побегов усилился. побеги толще и т.д.
То же самое у СО2 вот Ваши любимые тепличники добавили СО2 компрессором и сразу всё пошло в рост. Помните был разговор через широченные фрамуги НЕ МОЖЕТ ПРОЙТИ :?: :shock: нужное растениям количество СО2 (хотя фрамуги щире чем устьице) . Растение голодает , не растёт нормально, появляются признаки угнетения. Тепличники добавили искусственно СО2 и ... о чудо, сразу же мощный рост и отменные урожаи. Так ведь по Вашей ссылке? :)
У меня в опыте ситуация такая же . Растение заперто в горшке. По крупицам собирает СО2 . Вдруг оно оказалось в ОКЕАНЕ СО2. Ешь сколько хочешь. Ну в общем всё как у тепличников . А оно никак не реагирует? :unknown: Как же такое может быть?
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Вадим Жилин (Florist)
Завсегдатай
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 18:00
Город: Александров Владимирская обл. 56°24′6″N 38°45′19″E
Подпись: Вадим
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 12 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Вадим Жилин (Florist) »

Дмитрий по поводу опытов ответил в ЛС. Попробуйте провести Эти опыты.Прирост стеблей может говорить например о том , что растение максимально стремилось увеличить площадь листовой поверхности.(скорость протекания химической реакции на прямую зависит от поверхности соприкосновения) в условиях возможно низкой концентрации СО2 в воздушной среде. Увеличить за счёт систем депонирования СО2 , пластических материалов и за счёт уменьшения подземной части растения. Попав в обычные для вегетации условия( а не в океан СО2, вы же на повышали уровень углекислоты исскуственно выше природной нормы? как это делают тепличники). Растение остановило рост площади листовой поверхности. И стало восполнять истощённые запасы в депо СО2 и пластических материалов, восстановление массы подземной части.Вот вам такое объяснение как? Что бы быть объективным нужно оперировать цифровыми понятиями. Масса растения до и после и масса контрольного образца, соотношение массы надземной и подземной части, соотношение массы стебля и листовых пластин. Ну хотя бы... По поводу значения совокупности факторов роста Вам хорошо расписал Евгений.
Мы не выращиваем растения, мы активно мешаем им расти.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Приятно, что у нас появился форумчанин , который подходит к опыту с позиции аналитики. Пытается анализировать и аргументированно объяснять причины тех или иных проявлений. Пусть и не всегда это у него получается.
Однако, это уже намного лучше чем проявляемый многими эмоциональный подход типа, - это противоречит тому, что написано в учебниках и нечего тут обсуждать.
Итак Вадим предложил следующее объяснение.
Florist писал(а):в условиях возможно низкой концентрации СО2 в воздушной среде. Увеличить за счёт систем депонирования СО2 , пластических материалов и за счёт уменьшения подземной части растения..
Подобную идею предлагал раннее Евгений на начальных стадиях опыта , однако, вскоре понял её несостоятельность. И тогда я сказал и сейчас повторю, что идея достаточно изящная.
Почему это не проходит? Дело том, что чтобы что то перераспределять , ну например убавить корневую и добавить в лист вещество , это что то растению нужно иметь в достаточном для перераспределения количестве.
Однако, подобные вопросы ещё до опыта я предвидел и потому взял совсем небольшое растение с никакой корневой системой. Когда я принёс его домой из магазина растение находилось в горшке размером со стаканчик от мороженного. Корневая никакая. Грунт в горшке был "перевозочный" (как пояснила продавщица) то есть никакой. Растение находилось в угнетённом состоянии. Так что же переспределять то? :lol: Где то с неделю растение приходило в себя , а потом попёрло в рост. ВСЁ что растение накопило, а это немалый прирост (думаю, что в корневой то же) оно накопило В АКВАРИУМЕ. Перераспределение тут не причём.
Однако сама попытка объяснить неплохая. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Демидкин »

Подойдем с другой стороны.Допустим усвоение идет корнями.Тогда почему в одинаковых условиях для корневого питания растение с хилыми корнями бурно росло,а стоило открыть аквариум,рост замедлило?
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Демидкин писал(а):Подойдем с другой стороны.Допустим усвоение идет корнями.Тогда почему в одинаковых условиях для корневого питания растение с хилыми корнями бурно росло,а стоило открыть аквариум,рост замедлило?
Ну это то как раз объясняется легко.
Прежде всего отметим, что замедление роста достаточно незначительное. Как уже было сказано ранее различными авторами , драцена является влаголюбивым растением. В аквариуме влага не испарялась, а циркулировала во внутренней атмосфере аквариума. Видимо растению это нравилось. После снятия крышки растение оказалось в более сухой атмосфере. Отсюда и небольшое замедление роста. Думаю, что растение аклиматизируется и рост нагонит. Однако, к вопросам потребления СО2 это не относится.
Но есть ещё плёнка, которая закрывает почву и которую я до сих пор не убрал. По идее высказанной Кузнецовым подобная плёнка не даёт улетучиваться СО2 из почвы и повышает его уровень в почве.
Поэтому на третьем этапе опыта сниму плёнку и посмотрю , скажется ли это на росте растения.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 281 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

То же самое у СО2 вот Ваши любимые тепличники добавили СО2 компрессором и сразу всё пошло в рост.
У меня в опыте ситуация такая же . Растение заперто в горшке. По крупицам собирает СО2 .Вдруг оно оказалось в ОКЕАНЕ СО2. Ешь сколько хочешь. Ну в общем всё как у тепличников . А оно никак не реагирует? Как же такое может быть?
Ну, вы же не читаете, о чём я пишу.
Безусловно, растение реагирует. Только у вас нет приборов , которые бы это отметили. Причем реакция может быть как в сторону увеличения роста , так и в сторону его уменьшения. Это зависит ещё от десятка факторов вам не известных.
У меня в опыте ситуация такая же Ну в общем всё как у тепличников .
Это самообман, Дмитрий. У тепличников масса приборов и оборудования. Там компьютеры управляют подачей питания, тепла, света,СО2 и прочего.
У вас и близко ничего этого нет. Если там увеличивают подачу СО2, то одновременно обеспечивают оптимальную подачу и других элементов питания, строго сбалансированно. Мало того, ещё и регулируют отток ассимилятов. Без этого фотосинтез нарушается и никакие манипуляции с СО2 здесь не помогут. Растение – это сложная система. А вы всё сводите к открыванию и закрыванию крышки.
Ну и другие у вас ошибки-например,
Вдруг оно оказалось в ОКЕАНЕ СО2.
Океан этот действительно неисчерпаем, только вот сильно он разбавленный -низкая в нём концентрация СО2. В теплицах её искусственно повышают в 5-20 раз. Чего нет в вашем воздухе. Ссылка
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Итак растение вроде бы аклиматизировалось. Снова прибавило в росте. Я его выставил на балкон , где всегда достаточно влажно.
Пора приступать к третьему этапу опыта. Убрана плёнка , изолирующая землю. Посмотрим окажет ли это влияние на рост.

Изображение

Изображение
Fatter писал(а): Океан этот действительно неисчерпаем, только вот сильно он разбавленный -низкая в нём концентрация СО2. В теплицах её искусственно повышают в 5-20 раз.
Что то Евгений я Вас и Вашу команду не пойму. То вы заявляете о том, что в атмосфере предостаточно СО2 для нормального роста растений. То вдруг этот океан оказывается "сильно разбавлен" и "концентрация СО2 низкая", в результате чего срочно нужно увеличивать концентрацию СО2 в атмосфере в 20 раз :!: Что можно достичь только в теплицах.
Может быть Вы уже перестанете противоречить сами себе и определитесь - ДОСТАТОЧНОЕ ЛИ В АТМОСФЕРЕ СОДЕРЖАНИЕ СО2 ДЛЯ НОРМАЛЬНОГО РОСТА РАСТЕНИЙ?
Или будете отмалчиваться как в теме про виды земледелия? :)
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GregoryG и 99 гостей