Классическое или органическое земледелие?

[Татий]

В этом году мы разрабатывали участок ,на котором около 20 лет никто не трогал землю,раньше года три на нем сажали картошку. Но на этот уч-к никогда не привозили навоз и не сыпали минералку. Почва-20см плодородки ,а дальше глина-песок. Но самое интересное ,что при копке было огромное кол-во дождевых червей ,они были настолько крупные и толстые ! ,что я сроду таких не видела . Они были похожи на маленьких "змей".
Это был просто кусочек земли ,почти не тронутый Человеком!

У меня тоже был аналогичный случай. Дачный участок вернули на 10 лет Природе. Затем я опять вернул его в "культурное" состояние для выращивания картофеля. Когда выкорчёвывал заросли малины и поросль вишни, червей было очень много и крупные. Осенью того же года копая картошку, заметил, что червей мало. Через год червей стало встречаться вообще единицы. Я долго не мог понять почему так происходит. Теперь понимаю, что в почвах с постоянно разрушаемой структурой, черви не живут. А человек стал бы жить там, где его жилище и инфраструктуру постоянно бы разрушали? Нет конечно. Поэтому я стараюсь минимально обрабатывать почву, и только там, где без этого нельзя посадить и вырастить овощи. И червей у меня в саду неимоверное количество (картофель выращивал в другом месте). Пищи для червей у меня тоже неимоверное количество. А любители красоты и порядка в саду вычистят всё до последней травинки, тщательно прокультивирут почву, все растительные остатки заботливо вынесут и сожгут (укладут в компостную кучу/яму). А потом хватаются за голову, увидев как слизни портят ягоду, а мыши выгрызают кусты винограда. В этом году у меня было очень много слизней, но ягода целая и мыши не грызут виноград и плодовые деревья.

[Александр Кондратьев]

Нет земледелия в Природе.Земледелие и всё,что с ним связанно (одомашнивание животных и растений,удобрения,мелиорация,орудия труда) создано человеком.За основу берётся то,что есть в Природе и преобразуется человеческой мыслью.

Совершенно верно. Вполне логично называть его Земледелие по природному типу.

...Сначала была создана Земля (свет,тьма,суша,вода),потом растения,потом животные и человек.

Последовательность создания не перепутали?

...Найти своё земледелие (получать максимальный урожай с минимальными затратами и ущербом для Природы) и является нашей задачей.

А без ущерба для Природы никак не получается? Максимальный урожай- звучит как песня ... О каких минимальных затратах говорим,если без анализа почвы за 2300 руб. + дополительные платные же пояснения к ним требуются,+различные небесплатные прилипатели,удобрения,стимуляторы,+пестициды и фунгициды вы получите пшик. Вложения требуются ежегодные,без этого никак ... Технологическая зависимость... Бег по кругу...

[dmitr]

Почему мы используем хим.удобрения?Из-за недоверия микроорганизмам в плане производительности их труда(образное выражение)
Дмитрий,по поводу лесных почв.Вроде бы всего там хватает -и влаги,и листовой опад с деревьев,и микроорганизмы в почве никто не тревожит,а результат слабенький.Так на чем построены надежды,что нашу землю они обеспечат всем необходимым для высокого урожая?

Итак по поводу чернозёмных почв всё понятно. Тут недоверия к производительности микроорганизмов не должно быть.
В противовес доводов про чернозём приводится пример с лесными почвами, где слой гумуса небольшой.
Давайте разберёмся и с этим примером.

И обратимся к родине винограда - зоне тропических лесов . Условия роста в этой зоне являются наиболее соответствующими для виноградной лозы.

Итак,

Климат этих лесов жаркий и влажный, среднемесячные температуры более 20° С. Годовая сумма осадков – 1800–2000 мм, хотя в отдельных местах она достигает 5000–8000 мм. Продолжительность сухого периода не превышает 1–2 мес. Значительное увлажнение не сопровождается пересыщением почвы водой и заболачивания нет.
Обилие тепла и влаги обуславливает самую большую среди биоценозов мира биомассу – около 5000 ц/га

Итак , в данной зоне мы имеем САМЫЙ ВЫСОКИЙ показатель плодородия. Который превышает даже зоны черноземья.
За счёт чего же образовалось такое изобилие? Может за счёт богатства почв минералами? Ничего подобного! Процессы роста и жизнедеятельности растений в этой зоне это пример органического земледелия, причём в его самой классической форме! Можно сказать , что здесь действует принцип - никакой минералки, только органика.

Что представляют почвы этой зоны?

Большая часть тропической территории (Южная Америка, Африка, полуостров Индостан, Австралия) представляет собой остатки древнейшей суши (Гондваны), на которой процессы выветривания шли на протяжении длительного времени – начиная с нижнего палеозоя, а местами даже с докембрия. Поэтому некоторые важные свойства современных тропических почв унаследованы от древних продуктов выветривания, а отдельные процессы современного почвообразования сложным образом связаны с процессами древних этапов гипергенеза (выветривания).

Ферраллшпизация– стадия выветривания массивных пород или наносов, сопровождающаяся распадом большей части первичных минералов (за исключением кварца) и образованием вторичных минералов группы каолинита и галуазита с низким отношением SiO2 /А12О3 (меньше 2). Продукты выветривания – Са, Мg, К, Na и значительная часть SiO2 – выносятся за пределы коры выветривания, а гидраты оксидов железа и алюминия в окислительной среде, обедненной органическим веществом, малоподвижны и накапливаются в больших количествах (40-60% и более). Гидроксиды железа накапливаются в форме гетита и гематита и прокрашивают массу почвы в охристо-желтый или красный цвет.

Если говорить простым языком, то можно заключить, что указанные почвы крайне бедны минералами , так как кора земли в этих местах очень долго подвергалась процессам выветривания и в ней почти не осталось минералов.
Именно поэтому

Особенность этих биоценозов состоит в том, что почти вся масса химических элементов, необходимых для питания растений, содержится в самих растениях и только благодаря этому не вымывается обильными атмосферными осадками. При вырубании дождевого тропического леса, атмосферные осадки очень быстро размывают верхний тонкий плодородный почвенный слой и под сведенным лесом остаются бесплодные земли.

Вот так. Основой для биологического изобилия служат БЕСПЛОДНЫЕ ЗЕМЛИ! (Прямо непорядок какой то , огромнейшие части земной поверхности живут вопреки законов, проповедуемых Евгением . )

Замечательно, что столь сложная система функционирует в условиях исключительной эдафической бедности. Не менее 75% всей площади дождевых тропических лесов занято различными типами малоплодородных и неплодородных почв (Sanchez, 1989). Сложность системы поддерживается за счёт специфического и высоко эффективного типа биогеохимического круговорота, при котором биогенные элементы концентрируются в биомассе, прежде всего в долгоживущих тканях стволов, ветвей и корней.

За счёт чего же существуют эти сообщества?

Обилие тепла и влаги обуславливает массу ежегодного опада – 250 ц/га. Лесной подстилки почти нет, поскольку практически весь опад на протяжении года разрушается благодаря интенсивной деятельности почвенных животных и микроорганизмов. Большая часть освободившихся в результате разложения опада элементов сразу же захватывается сложной корневой системой дождевого леса и вновь вовлекается в биологический круговорот.
В результате этих процессов почти нет гумусового накопления в этих почвах. Гумусовый горизонт почвы дождевого леса серого цвета, очень маломощный (5–7 см) и содержит всего несколько процентов гумуса. Он сменяется переходным горизонтом А/В (10–20 см), на протяжении которого полностью исчезает гумусовый оттенок.

Вот так всё просто - отмершие листья падают на землю их полностью перерабатывают микроорганизмы и в результате
чего и возникает ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ для роста .Как видим всё функционирует как на участках органистов ( сразу вспомнился Александр Кондратьев с мешками сухих листьев ).

большая часть ежегодного прироста живой массы растений не потребляется непосредственно растительноядными животными, а отмирает, образуя опад, и разлагается затем сапротрофными организмами с последующей минерализацией редуцентами. Большое значение в разложении отмерших остатков растительного происхождения, особенно древесины, имеют грибы.

Это всё то же про тот же лес.

Любопытно, что особенностью именно данного биоценоза является отток питательных веществ из листьев в многолетнюю часть древесины перед неблагоприятными периодами (например перед засухой). Буквально также виноград ведёт себя и у нас , перед зимой идёт тот же отток необходимых веществ в многолетнюю часть древесины. Как никак в этих зонах его родина.

Итак мы видим, что в данных лесах происходят те же самые процессы, что и областях образования чернозёма, с той лишь разницей,что в областях образования чернозёма полной переработки опада препятствует меньшее количество микроорганизмов (на севере их всегда меньше, чем на юге, я ранее приводил ссылки) и промерзание почвы зимой. Поэтому часть органики и остаётся, как нереализованный запас плодородия.

Опять мы видим, что основа плодородия - переработка органики микроорганизмами. Природа - самодостаточна. При естественном функционировании (при наличии таких условий как тепло и вода) биоценоз всегда даёт больше, чем берёт из почвы. Ярким примером чего являются с одной стороны тот же чернозём, где природа смогла аккумулировать большие запасы плодородной почвы , а с другой стороны неплодородные земли тропиков на которых возник самый богатый не земле биоценоз)

A	Требую уважения к участникам беседы. Евгений не "проповедует", а аргументированно доказывает свою точку зрения. Вы, Дмитрий, доказываете свою. Тема ведь интересная- давайте не будем переходить на личности.

[Толь Тольич]

...Найти своё земледелие (получать максимальный урожай с минимальными затратами и ущербом для Природы) и является нашей задачей.

А без ущерба для Природы никак не получается? ... О каких минимальных затратах говорим,если ... Технологическая зависимость... Бег по кругу...

И вот так - уже 27 страниц взаимных обвинений и упреков... Одни говорят о "технологической зависимости" , а другие об истощении и деградации почвы без минеральных удобрений. И те и другие твердят о безграничной любви к Природе и трепетном отношении ко всем ползущим и грызущим. Но обвинения сыпятся с одной стороны
за потравлю участков , наделов и полей ядами и химией , а с другой стороны за подлог и хищения (мешков с листьями из парков садов и лесов , покосов трав , лугов и пустырей , раскорчевывания и сжигания лесов и приведение в негодность целинных земель...) Читаешь , слушаешь , сравниваешь...Надоедает ...Переходишь по ссылкам http://www.sib-sad.info/forum/index.php?showtopic=382&st=0
и снова попадаешь уже в ретро "базар" , но с другими участниками...

чай то же маленько в институтах учились, да малеханько ученую степень имеем, книженки, да журнальчики научные почитываем, интернетиком не первый годок балуемся, да и по годкам не первый годок земельку топчем. А грибочки мама выращивала, когда я сильно маленькая была. Да, использованием опилочек в народном хозяйстве (биотехнология), тоже лет 25 тому назад занималась. Да и в семье ученых выросла (настоящих)....Мама-то на кафедре биотехнологии работает, микробиологией 40 лет занимается. А тетя, доктор наук - всю свою жизнь почвоведением и агрохимией занимается. Ой, тяжело мне с ними грамотными...

Одни "бегут по кругу" , другие - "в тупик".Свежие люди , свежие взгляды усиливают понимание , что надо "найти свое земледелие"....и ты остаешься на позиции того Васьки ( о котором напомнил Денис из Штатов: "Васька слушает да ест").

Оффтопик: открыть

Умора! Самое смешное , что все сделали свой выбор! Поэтому вся эта полемика заслуживает , чтобы о ней вышло какое - нибудь пародийное шоу...Кстати , у меня и название есть:"Голубой вагон"...и музыка( "Утренняя песня"Матусовского). Осталось только роли распределить: Один бежит впереди паровоза;Другой вчера слез с паровоза; Третий уже водит электровоз; Четвертый вместе с массовкой бегает с чемоданом вдоль состава, ищет свой Голубой вагон...если пофантазировать в Новогоднем Шоу могут участвовать все...прохожие , сопереживающие и Начальник Станции...
ролик можно посмотреть на досуге
"Всё гляжу, все гляжу я в окошко вагонное,
Наглядеться никак не могу!"
http://www.youtube.com/watch?v=lAqwQIbQIOc&list=PL366379A85A56AFA4

Толь Тольич

[wldmir]

И вот так - уже 27 страниц взаимных обвинений и упреков... Одни говорят ... Начальник Станции... Толь Тольич

Надо читать через страницу, на странице через сообщение, в сообщении через цитату = 8 страниц.

Оффтопик: открыть

"1.Надо же думать, что понимать.
2.Принципы, которые были принципиальны, были непринципиальны.
3.Вечно у нас в России стоит не то, что нужно."
В.С.Черномырдин.

[likmoy]

Толь Тольич, привет! Никто не виноват, что твоя психика не выдерживает дискуссий данной темы (да и родственной ей). Мне жаль, что тебе роль американского наблюдателя предпочтительней.
Брать на себя роль критика тех и других, с моей точки зрения, для этого надо иметь хотя бы специальное профильное образование, как например: Наталья Пузенко, Евгений (Fatter), Марина Протасова.
Я, Евгению (Fatter) признался, что мне в спорах с ним не хватает Агро образования, чтобы грамотно излагать свои мысли и использовать контраргументы (так оно и есть, зачем мне «юлить», не тот возраст).
Одному человеку на двух противоположных лавках одновременно сидеть не получится. Определись с выбором.
Тема: «Классическое или органическое земледелие» востребована участниками данного форума, а доказательство тому не утихающие споры. Раз есть споры – значит, есть, что сказать и тем, и другим. Тема будет иметь продолжение независимо от твоего субъективного мнения.
С уважением, Евгений.

[Толь Тольич]

Тема будет иметь продолжение

Оффтопик: открыть

Только не надо себя вешать вместо флага на бронепоезд

.
Я свою позицию не скрываю с первого дня на форуме - все лучшее и полезное - на вооружение. а про тех кто предпочитает тупой фанатизм можно прочитать в ссылках , которые вы сами в этом споре рекомендуете нам.
Толь Тольич

[Fatter]

Толь Тольич в вопросах доверия к чему либо, полагаю , следует руководствоваться надписью на стене одной из неандертальских пещер: «Критерием истины является практика».
И тут выходит, что органисты систематически и весьма уверенно потребляют продукты ,выращенные не по их правилам. Потом сытые и довольные садятся строчить очередной опус о вреде «химии». Тут более взвешенный подход http://www.floraprice.ru/mineralnye-udobreniya-%E2%80%93-polza-ili-vred/
Любопытно, что в отчётах международного органического кружка приводятся цифры о том, что чуть ли не вся Африка работает по принципам органического земледелия. Потом смотришь отчёт группы учёных ООН-оказывается , что просто не на что им купить удобрения, вытащили из земли что смогли и теперь международная комиссия решает как их спасать от голода. Пришли к выводу , что только для того, чтобы вернуть плодородие земли необходимо внести минеральных удобрений на сумму более 4,5 млрд долл. Вот так сыграли в органику.
Вообще на самом деле органисты не могут ничего реального предъявить, кроме крохотных участков, на которых они и сами не знают что у них творится-нет проб земли, сертификатов продукции и т.д.
Для того чтобы понять их ошибочность, не нужно быть агрономом, достаточно уметь бегло считать до десяти-безвозвратный вынос он и в Африке(что доказано) есть безвозвратный. Даже если они и привлекают для этого безвинных микробов, делая их соучастниками разграбления почвенных ресурсов.
Но к счастью, таковых единицы. Я вижу как вокруг нас на безжизненных территориях выросли дачные массивы, расцвели сады где люди применяют всю агротехнику, вносят органику , минералку, перекапывают свои участки с любовью. Мы также работаем на своём поле. И когда весной разминаешь в руках ожившую почву, чувствуешь удовлетворение от своего труда.

[likmoy]

Тема будет иметь продолжение

Оффтопик: открыть

Только не надо себя вешать вместо флага на бронепоезд

.
Я свою позицию не скрываю с первого дня на форуме - все лучшее и полезное - на вооружение. а про тех кто предпочитает тупой фанатизм можно прочитать в ссылках , которые вы сами в этом споре рекомендуете нам.
Толь Тольич

Только Богу известна истина. "...про тех кто предпочитает тупой фанатизм..." - это типичное доказательство, что Истина, Толь Тольич, принадлежит тебе.
Факт существования сторонников как классического, так и органического земледелия на страницах этой темы присутствует (доказательства не требует).

С уважением, Евгений.

[Icce]

Итак по поводу чернозёмных почв всё понятно. Тут недоверия к производительности микроорганизмов не должно быть.
В противовес доводов про чернозём приводится пример с лесными почвами, где слой гумуса небольшой.
Давайте разберёмся и с этим примером. ................................ а с другой стороны неплодородные земли тропиков на которых возник самый богатый не земле биоценоз)

Попахивает "вечным двигателем" и нобелевкой ...)))
Наверное всё же не так всё просто