Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

[dmitr]

термин геном относится к характеристике наследственного материала всего вида в целом, а не отдельной особи, которую мы сейчас рассматриваем.

Александр , Александр опять без ссылок...
Ну хорошо пусть это будет твоё личное мнение.
Посмотрим в википедию

Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BE%D0%BC

Хотя там же читаем

Существует также и другое определение термина «геном», в котором под геномом понимают совокупность генетического материала гаплоидного набора хромосом данного вида

Итак твоё определение генома оказывается все же имеет право на существование , но основное всё же понимание термина геном такое , как оно имеет место в моём сообщении.
Так что о каких нелепостях в моём сообщении идёт речь ? Всё также путаешь термины.
Хотя можешь поспорить с википедией . Написать жалобу на их определение.

Т.е здесь нет места никаким клонам. Так происходит с культурами, которые мы размножаем вегетативно и у которых сорт это совокупность генетически АБСОЛЮТНО идентичных растений.

Оставлю пока на потом иные твои утверждения.
Итак твой ответ окончателен? Никаких клонов у винограда в рамках сорта нет и все кусты одного сорта "генетически АБСОЛЮТНО идентичные растения". Ты точно в этом уверен?

Ну тогда для начала ответь как быть с приведенными мной немного выше примерами из моей практики ?
Или может быть скажешь , что это не более чем плод моей фантазии?

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

Искусственный отбор при вегетативном размножении никто не применяет. Но никогда не наблюдалось изменений признаков.

Вообще то Евгений в каталогах и соответствующей литературе я читал иное . Но спорить с практиком не буду.
Вопрос тот же , что и Александру . Так ,так таки, клонов в рамках одного сорта винограда не существует ?

[Евгений Родимин]

Вопрос тот же , что и Александру . Так ,так таки, клонов в рамках одного сорта винограда не существует ?

Клоны с разными признаками существуют. О некоторых причинах их появления я написал в последней части моего предыдущего сообщения. Прочти ещё раз.
Но, строго говоря, это уже выходит за рамки сорта, который как раз и характеризуется строго определенными признаками. Изменение гненотипа - это изменение сортности.

[ШИШКИН]

Таким образом из общей теории размножения мы находим объяснения многочисленным случаям , когда один и тот же (вроде бы сорт ) у одного идёт на ура , а у другого в тех же условиях создаёт только проблемы.

Дим а они оба были корнесобственные? может как то влияет размножение черенков с привитых и корнесобственные? и отсюда разные показатели.

[Евгений Родимин]

может как то влияет размножение черенков с привитых и корнесобственные? и отсюда разные показатели.

На винограде не наблюдал. А несколько лет назад привил Антоновку на пень Штрейфлинга. Теперь получаю лежкие яблоки , раннего созревания зеленого цвета с розовыми бочками. Вкус лучше антоновки.

[dmitr]

Клоны с разными признаками существуют. .

Вот это уже лучше.

Дим а они оба были корнесобственные? может как то влияет размножение черенков с привитых и корнесобственные? и отсюда разные показатели.

У меня весь виноград был и есть корнесобственный.

[Александр А]

Александр , Александр опять без ссылок...

Дмитрий, я что должен Вам перечислить тут названия всех предметов и дисциплин, которые я проходил во время учёбы с фамилиями преподавателей? Прямо с 1-го курса по 5-й? Большая часть информации, которую я излагаю именно оттуда.

Итак твоё определение генома оказывается все же имеет право на существование , но основное всё же понимание термина геном такое , как оно имеет место в моём сообщении.

Спасибо за разрешение, но как меня научили мои преподаватели, так я термины и употребляю. И к этим людям у меня доверия больше, чем к приведённому Вами источнику. Кстати в Интернете многие другие источники используют определение генома именно той трактовке какой пользуюсь и я, но Вы естественно предпочитаете этого не замечать. Так, что никто в терминологии не путается. А нелепости, которые я имел ввиду - это обмен генетической информацией (применим нейтральный термин) в процессе опыления - нет там никакого обмена.
По поводу клонов мне нечего больше добавить к сказанному ранее - то что Вы считаете разными клонами является разными сортами (гибридными формами), отсюда и результаты разные.

С уважением, Александр.

[Евгений Родимин]

Клоны с разными признаками существуют. .

Вот это уже лучше.

Ещё раз почеркиваю: НЕ В РАМКАХ СОРТА. Это будет нарушение сортности.

[biocenosis]

как быть с приведенными мной немного выше примерами из моей практики ?

Из наблюдений за одним кустом нельзя сделать значимых выводов о свойствах сорта.
В биологии есть такое понятие, как ненаследуемая изменчивость, о которой здесь упоминали.
Поэтому для того, чтобы получить характеристики сорта в институтах высаживают ряд растений (кустов винограда), полученных из отобранного сеянца вегетативным размножением,
и наблюдения обрабатывают статистическими методами.
Мы на своих участках не имеем возможности проводить такие наблюдения, поэтому можем придти к разным выводам.

[irina+]

небольшая ремарка для biocenosis в оффтопе, что бы не мешать вашей дискуссии.

Оффтопик: открыть

Мутация в почке при вегетативном размножении это редкое явление.
На одном кусте винограда нужно будет ждать 100 лет, чтобы ее пронаблюдать с гарантией.
Иначе мы бы не смогли создавать реестры сортов, которые десятки и сотни лет сохраняют свои признаки.
Аркадия она и есть Аркадия, когда черенками ее сажаем уже сколько лет

давайте обратимся к свидетельским показаниям и заслушаем начальника транспортного цеха:
(речь идет о 10 летнем кусте Аркадии у Сергея 123, малоурожайном. взято отсюда http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... start=6750

Такая претензия только к Аркадии? Дело в том, что да, есть такие кусты этого сорта, которые очень редко дают очень крупные грозди. И если выяснится,что у вас такой- смело оставляйте все грозди на лозах, вытянет спокойно.

"мутация редкое явление" - а насколько редкое? если на седьмой странице обсуждения уже три клоновых мутации сортов(гф) в наличии:
ЮН - от Пузенко НЛ (улучшение сортовых признаков)
Викинг - Елены-Ока (улучшение сортовых признаков)
Аркадия- Серкея 123 (ухудшение сортовых признаков)

[dmitr]

Ещё раз почеркиваю: НЕ В РАМКАХ СОРТА. Это будет нарушение сортности.

Не в рамках сорта это где ? За рамками сорта? Значит это другой сорт. А это значит нет никаких клонов как утверждает Александр (и с чем я категорически не согласен). А есть разные сорта. Такой подход делает понятие клон и сорт синонимами. А это уже нонсенс.
Поэтому предлагаю всё же определиться последовательно есть клоны или нет ?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Мы на своих участках не имеем возможности проводить такие наблюдения, поэтому можем придти к разным выводам.

Эту фразу ты старательно переписываешь из одной темы в другую. Однако наблюдения мы проводим и к выводам приходим. Не только в этой теме.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

"мутация редкое явление" - а насколько редкое? если на седьмой странице обсуждения уже три клоновых мутации сортов(гф) в наличии:

Ирина правильно рассуждает . Добавлю от себя лично - любо дело не только в мутациях .