Вопросы селекции винограда

[Скептик]

Амурский дикий виноград набрал на 1 сентября 17-18 брикс сахаров.
На первом фото обычный дикарьАмурский дикий 01.09.2019 026.jpg
На втором - клон с увеличенной ягодойАмурский дикий с увеличенной ягодой 01.09.2019 031.jpg
На третьем - грозди в сравненииАмурский дикий разные клоны 01.09.2019 033.jpg
Ягод на гроздях, примерно, одинаковое количество. Но за счет их укрупнения, вес гроздочки увеличился с 50 до 70 грамм.
Кислоты, пока, многовато.

А что же такое в этом случае по-твоему клоновый отбор в селекции? Он чем - нибудь отличается от вегетативного размножения?

Отправлено спустя 40 минут 51 секунду:

Хотя, в нашем случае не имеет значения как назвать - клон или форма.

А вот в нашем случае это "две большие разницы"!

[Евгений Родимин]

А что же такое в этом случае по-твоему клоновый отбор в селекции? Он чем - нибудь отличается от вегетативного размножения?

Ты писал;

Клон - это результат вегетативной мутации в почке, из которой вырастает лоза чем - либо отличающаяся от основного растения.

А это не обязательно результат вегетативной мутации. Если имел в виду клоновый отбор, надо было сказать об этом в контексте.
Лично я не знаю способа клонового отбора без вегетативного размножения. Но знаю вегетативное размножение без клонового отбора.

Если возвращаешься к моему сообщению о крупноплодной форме, моё мнение - что это древняя форма, которая могла образоваться и после мутации. А у меня она дала крупные ягоды, после того, как разрослись корни и улучшилось питание куста.

[Скептик]

На первом фото обычный дикарь
На втором - клон с увеличенной ягодой

Если возвращаешься к моему сообщению о крупноплодной форме, моё мнение - что это древняя форма

Научись ясно выражать свои мысли.

Конечно форма, обыкновенная разновидность амурского винограда чуть более крупноягодная. Насчёт древности ты зачем загнул? "Вероятность почковой мутации около 1 почки на 100000. Это означает, что для гарантированного наблюдения одной почковой мутации на 6 сотках потребуется ждать около 100 лет. Поэтому для клоновой селекции нужно, как минимум, 10-100 Гектар посадок. Потом, случайные отклонения происходят чаще всего в нежелательную для нас сторону и, как правило, никак себя не проявляют внешне."
Удачи тебе с клонами!

[Евгений Родимин]

Насчёт древности ты зачем загнул? "Вероятность почковой мутации около 1 почки на 100000. Это означает, что для гарантированного наблюдения одной почковой мутации на 6 сотках потребуется ждать около 100 лет.

Ты был невнимателен. В прошлых сообщениях я писал, что это растение было найдено в тайге (а не на 6 сотках), с крупными ягодами и диаметром штамба около 15 см. Ему вполне может быть лет сто. А если это отводок мутировавшей почки (чего я категорически не утверждаю), мутация могла случиться и несколько веков назад.
Ты привел статистику по мутациям. Она может и верна как среднестатистическая. Но в некоторых случаях количество мутаций может увеличиваться на несколько порядков. Наши эксперименты это показали при лабораторном моделировании сильных солнечных бурь. После индуцированного мутагенеза, кроме нежизнеспособных и уродов получались и формы с новыми признаками. Некоторые отобраны как перспективные.
Была мутация или нет, случилась ли она как почковая или в момент опыления, изменив комбинацию генов в зародыше, этого уже не узнаем. Поэтому я и написал "значения в нашем случае это не имеет". Важно, что есть крупноплодное растение.

[Скептик]

Важно, что есть крупноплодное растение.

Крупноплодное растение амурского винограда у Китайцев - средний вес гроздюлины 195 гр., а это обыкновенный экземпляр: гроздочка разреженная, вес её типичный, ещё и кислый.

[Скептик]

И разве размножение черенками,например, в которых генетически идентичные клетки, это уже не клонирование?

Может этого нет в википедии, но в растениеводстве не принято генетически идентичные обычные растения, полученные путём вегетативного размножения (черенкование, отводка, прививки) называть клонами. "Под клоном в виноградарстве следует понимать вегетативное потомство, полученное в результате мутации и отличающееся от исходного сорта одним или несколькими признаками, сохраняющимися при вегетативном размножении." Если ты не уверен, что произошла полезная мутация, которую тебе удалось выявить и сохранить путём вегетативного размножения, - не надо употреблять слово "клон" и вводить людей в заблуждение, якобы тобой получен крупноягодный клон, а именно это следует из твоего сообщения. Кстати, каков диаметр ягоды этого амурца? По фото это не определишь, тем более, если рядом с ним гроздюлина какого - нибудь мелкоягодного гибрида амурского с рипариа, например.

[Филиппов Олег]

Может этого нет в википедии, но в растениеводстве не принято генетически идентичные обычные растения, полученные путём вегетативного размножения (черенкование, отводка, прививки) называть клонами.

КЛОН,
генетически однородное потомство растения, образовавшееся в результате бесполого (вегетативного) размножения. Репродукция в этом случае осуществляется с использованием черенков, отводков, почек и др. частей растения. При достаточно развитой технологии репродукции применяют вегетативное размножение растений в культуре тканей (микроразмножение или in vitro)

Клон (в переводе с греч. – "веточка", "побег" и "отпрыск") – это один или несколько новых организмов, возникших из части или целого органа материнского организма.

"Под клоном в виноградарстве следует понимать вегетативное потомство, полученное в результате мутации и отличающееся от исходного сорта одним или несколькими признаками, сохраняющимися при вегетативном размножении."

Это зовется клональной изменчивостью....

[Филиппов Олег]

Более того.
В плодоводстве используют клоновые (вегетативно размножаемые) подвои для многих культур.
В лесном хозяйстве создают клоновые семенные плантации,то есть группы отобранных деревьев с улучшенными свойствами.

[Скептик]

Более того.
В плодоводстве используют клоновые (вегетативно размножаемые) подвои для многих культур.
В лесном хозяйстве создают клоновые семенные плантации,то есть группы отобранных деревьев с улучшенными свойствами.

Мне кажется мы съезжаем с темы. Суть в том, что не имеет смысла клонировать обычные растения, то есть всё подряд, поэтому клонируют (вегетативно размножают) что - то улучшенное. Сначала надо выявить нечто обладающее улучшенными свойствами, возникающими вследствие мутаций, вегетативно размножить это нечто. Вот если эти улучшенные свойства сохраняются в вегетативном потомстве, только в этом случае можно говорить о клонах.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Это зовется клональной изменчивостью....

Что это? Способность к мутированию в почках точек роста, ведущему к изменениям свойств?

[Филиппов Олег]

Мне кажется мы съезжаем с темы. Суть в том, что не имеет смысла клонировать обычные растения, то есть всё подряд,

Никуда мы не съезжаем.Мы начали прояснять значение термина "Клон".

Давайте сделаем это.

В 1963 году британский генетик Джон Бёрдон Сандерсон Холдейн изобрел и ввел в употребление слово "клон".
Первоначально слово клон (англ. cloning от др.-греч. κλών — «веточка, побег, отпрыск») стали употреблять для группы растений (например, фруктовых деревьев), полученных от одного растения-производителя вегетативным (не семенным) способом. Эти растения-потомки в точности повторяли качества своего прародителя и служили основанием для выведения нового сорта (в случае полезности их свойств для садоводства). Позже клоном стали называть не только всю такую группу, но и каждое отдельное растение в ней (кроме первого), а получение таких потомков — клонированием.

Что касается мутаций .....

Мутации появляются в клетках любых тканей многоклеточного организма. Если они возникли в половых клетках, их называют генеративными, в клетках других тканей тела - соматическими. Ценность мутаций различна, она обусловлена типом размножения организма. Генеративные мутации проявляются у зародышей следующего поколения, а соматические - только у той особи, у которой они возникли, и по наследству другому поколению не передаются.

Соматические мутации по природе не отличаются от генеративных.При бесполовом размножении могут быть получены целые клоны с новыми мутантными признаками. Например, у плодовых и ягодных культур любая форма с соматической мутацией размножается вегетативно и способна дать целое растение.
Разновидность соматических мутаций у растений - почковые мутации, появляющиеся в меристемных клетках точки роста стебля. Развившийся из этой клетки побег полностью имеет мутантный признак. Раньше эти мутации называли спортами. Из такого спорта, обнаруженного у сорта яблони Антоновка могилевская белая, И. В. Мичурин получил известный сорт Антоновка шестисотграммовая. Многие лучшие американские сорта яблони также были созданы использованием почковых мутаций.

А это сами по винограду почитайте ...что к чему ...там термины и определения
МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ПО АМПЕЛОГРАФИИ