Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Законы Менделя к вегетативному размножению винограда отношения не имеют.
Когда сеянец отобран, его можно размножать вегетативно сколько угодно не опасаясь, что его свойства изменятся,
так как вероятность спонтанной почковой мутации очень маленькая.
Поэтому у нас и существует реестр сортов и каталоги посадочного материала разных сортов :)
Законы Менделя показывают , что свойства гибридных организмов не устойчивы , и в дальнейшем может происходить их расщепление. Есть даже такой термин применительно к ГФ - " расшатанная наследственность "
В любом случае как я уже сказал "доводку"сорта проводят следующими этапами селекции , а именно путём искусственного отбора по определённому признаку.
Даже в каталогах есть сорта , про которых написано , получен путём отбора по признаку......
То есть самые первые начальные сеянцы , полученные из опыленных бутонов вероятнее всего будут отличаться от конечного итогового сортового растения как небо и земля.
А ты всё про мутацию почки 1 из 100000 . :)
Пора уже перезагрузиться в сторону реальных механизмов селекции винограда. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а): То есть самые первые начальные сеянцы , полученные из опыленных бутонов вероятнее всего будут отличаться от конечного итогового сортового растения как небо и земля.

:yes:
Дмитрий, а у Вас так бывало, чтобы вегетативные потомки отличались от гибридного сеянца? У меня - ни разу, хотя у меня не бывало больше 6 вегетатитвных поколений.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а): Дмитрий, а у Вас так бывало, чтобы вегетативные потомки отличались от гибридного сеянца? У меня - ни разу, хотя у меня не бывало больше 6 поколений.
У меня нет. Но сорта так выводят . Это следует хотя бы из каталогов.
Встречный вопрос. Если если потомки ничем не отличались от гибридного сеянца, тогда зачем Вам понадобилось выводить 6 поколений?
И вообще при выращивании 6 поколений Вы применяли искусственный отбор по какому то признаку?
О чём собственно речь ведём.
Последний раз редактировалось dmitr 29 сен 2016, 12:43, всего редактировалось 1 раз.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Пора уже перезагрузиться в сторону реальных механизмов селекции винограда.
Клоновую селекцию проводят на очень больших массивах растений не случайно.
На 6 сотках этого сделать невозможно, слишком долго придется ждать.
В сеянце, выращенном из семячки, все сортовые признаки уже закреплены в генах, они не изменяются при дальнейшем вегетативном размножении.
Клоновой селекцией народным селекционерам заниматься не под силу, они производят отбор только среди сеянцев.
Почковая мутация, когда она происходит, затрагивает как правило небольшое число признаков, не меняющих сорта.
Для получения нового сорта нужно серьезно перетасовать гены, это возможно при переопылении растений с различными генами и последующей высадке семян.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Почковая мутация, когда она происходит, затрагивает как правило небольшое число признаков, не меняющих сорта.
Для получения нового сорта нужно серьезно перетасовать гены, это возможно при переопылении растений с различными генами и последующей высадке семян.
Опять ты про почковую мутацию . Ну хорошо . Значит ты признаешь возможность мутации, которая вносит в растение новые признаки , но сорт не меняет?
Так вот об этом речь и идёт . :yes: А все потомки подобного растения будут клонами внутри сорта.
Выходит мы с тобой пришли к общему знаменателю.
Может это или нет нарселы другой вопрос . Вот Мешков ведь смог. :yes:

Добавлено спустя 18 минут 19 секунд:
Вообще поставим вопрос так.
Возьмём сорт ЮН . Его заявленная морозоусточивость 23 градуса. Предположим мы нашли ЮН с морозоустойчивостью в 28 гр. Данная повышенная морозоустойчивость передаётся всем черенкам взятым от этого аномального ЮН.
Все остальные признаки идентичны с основным сортом .
Что мы имеем ? Клон внутри сорта или новый сорт?
Последний раз редактировалось dmitr 29 сен 2016, 13:28, всего редактировалось 1 раз.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
brianskiy
Завсегдатай
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 14 окт 2015, 08:19
Город: БРЯНСК
Подпись: Юрик
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 16 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение brianskiy »

dmitr писал(а):получен путём отбора по признаку......
вот именно это я хочю попробовать.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

oleg.saratov писал(а):


В общем алгоритм такой.Гибридизация.Первичный отбор на участке селекционера.Распространение.Вторичный отбор на участках виноградарей.
В процессе жизни растения (любого организма) происходят различные изменения (положительные, отрицательные, нейтральные).Если изменения передаются по наследству - это мутации, если нет - модификации.Адаптация - это в общем, всё вместе, двигатель эволюции.Сама жизнь не позволяет долго существовать, совершенно не меняясь."Не идти вперёд - значит идти назад."
"Клоновая" селекция ведётся на участках с большим количеством кустов одного сорта.Идёт наблюдение, замечаются изменения.Если эти изменения улучшают сорт и передаются по наследству, то это положительная мутация, она закрепляется и распространяется.
Если изменения передаются по наследству - это мутации, если нет - модификации.
В этом и весь вопрос ...этой темы.
Модификации передаются по наследству ....на этом стоит вся клоновая селекция ...
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

От сухой теории двинемся в сторону практики.
Начну со своей практике. По известным причинам не буду называть фамилии продавцов , а иногда упущу и названия сортов.
Итак как то купил я у одного известного поставщика саженцев виноград Русский ранний. Виноград вырос начал плодоносить . По всем признакам (лист форма ягоды и т.д.) точно Русский ранний. Да только вот одна проблема плохо окрашивается и сахар не совсем хорошо набирает. Что то это сразу же напомнило :yes: Не случай ли с ЮН Галины? :)
Причём нельзя сказать что совсем не окрашивается , но плохо как то. И сахар нельзя сказать что не доходит до заявленной по сорту , но далеко не на всех ягодах и т.д.
Долго мучился я с этим сортом. Какие только танцы с бубном не выделывал. Всё бесполезно. В конце концов пустил его под топор , а у одного из наших форумчан взял новый Р. ранний. И чтобы вы думали ? Спервого года всё пошло на том же самом месте без танцев и вообще каких либо заморочек . Окрас -супер. Сахар то же самое.
Недалеко от Р. раннего сидел К. лучистый . И также не то чтобы совсем не окрашивался , не то что сахар совсем не набирал , но.... как понимаете история та же . После истории с Русским ранним я конечно уже кое что смекнул . И уже смело лучистый под топор , а выписал новый у другого поставщика. Ну поскольку я данный пример привожу результат понятен.
Так было у меня не раз с разными сортами.
Однако , самый интересный пример имеет место сейчас в теплице.
Понравился мне по описаниям один сорт . Уже имея опыт купил я его у разных Продавцов . Оба уважаемые именитые виноградари. Думаю , дай ка сравню
Посадил их в теплице в метре друг от друга. Формировка , обрезка всё один в один. Сейчас прошло четыре года...
Сорт от первого Продавца практически не вымерзает, урожай даёт со второго года. Вкус просто бомба ! Сахар зашкаливает. Ягода висит долго не загнивая.
Сорт от второго продавца и подмерзает и урожай дал только на третий год . Вкус простой . Кислота ощущается .Сахар далеко не зашкаливает . Долго не висит . В общем не скажешь , что совсем отстой но так . как то средненько.
По сортовым признакам кусты копия. Ягода , листья всё одинакого.
Написал я первому продавцу - что это за сорт такой у Вас ? Ведь рядом такой же вроде , а не такой.
Продавец отвечает. Кстати уважаемый, известный виноградарь. Всё верно . Не вы первый заметили. У нас редкий удачный клон сорта , всё что Вы отметили так и есть , а второй куст это классический сорт . Вот и всё. Нам говорит сильно повезло с этим сортом случайно получили какой то особенный клон . Вот теперь всем его рекомендуем.
Вот такие дела . :!:

Таким образом из общей теории размножения мы находим объяснения многочисленным случаям , когда один и тот же (вроде бы сорт ) у одного идёт на ура , а у другого в тех же условиях создаёт только проблемы.
Всё дело оказывается в непонимании того , что один и тот же сорт может иметь разные клоны с разными характеристиками, при полном совпадении сортовых признаков.
С уважением Дмитрий Артемьев
Александр А
Освоившийся
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 18 авг 2015, 20:37
Город: Петропавловск, СКО, 54.9 гр. с.ш., 69.2 гр. в.д.
Подпись: Александр, на ты.
Откуда: Северный Казахстан
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Александр А »

dmitr писал(а):Итак на соцветии оставляют от30 до 50 бутонов. Возьмём , для упрощения 30 бутонов , которые будут подвергнуты опылению с целью обмена генным материалом. Предположим , что в результате удачного опыления на одном соцветии мы получим около 30 ягод , которые будут иметь смешанный геном , образованный путём обмена генами родительских особей. Предположим из этих ягод мы соберём 150 семечек и вырастим к примеру 150 сеянцев.
Однако , следует отметить , что на каждый из 30 бутонов могла попасть неоднородная концентрация пыльцы. Тем более если происходит опыление смесью пыльцы разных сортов. В этом случае на различные бутоны может попасть пусть немного , но разная смесь пыльцы. Вообще пыльца это такая летучая вещь , что не всегда её можно контролировать. тут никакие мешочки могут не помочь. :)
Но даже при абсолютно одинаковом распределении пыльцы. Обмен генетическим материалом будет проходить неодинакого в разных бутонах.
Что же гипотетически получиться из 150 сеянцев ?
Часть из них может практически не отличаться от первичного материала, в случае если обмен генетическим материалом прошёл неудачно. Часть сеянцев будет гибридами с никому не нужными свойствами. Предположим , что 10 сеянцев из 150 , получили новые общие для всех 10 , раннее неизвестные сортовые признаки . Это основа будущего сорта
Да, теперь я понял ход Ваших мыслей и понял где у Вас ошибка. Сейчас расскажу как всё происходит на самом деле.
Во-первых: при опылении (оплодотворении) не происходит никакого обмена, тем более геномом (термин геном относится к характеристике наследственного материала всего вида в целом, а не отдельной особи, которую мы сейчас рассматриваем).
Во-вторых: при опылении происходит попадание пыльцы на рыльца пестиков, после этого образуется пыльцевая трубка, которая прорастает в направлении завязи, по этой трубке движутся два спермия, один из которых, попав в завязь оплодотворяет яйцеклетку Судьба второго спермия в данном вопросе значения не имеет). И спермий и яйцеклетка обладают гаплоидным (одинарным) набором хромосом, образовавшаяся в результате их слияния зигота имеет диплоидный (двойной) набор. Т.е. мы имеем не обмен, а объединение отцовского и материнского генетического материала. Ещё раз подчеркну - один спермий оплодотворяет одну яйцеклетку, таким образом нам по барабану "неоднородность концентрации" или смесь пыльцы. Так происходит на разных завязях - каждая яйцеклетка оплодотворяется своим отдельным спермием и каждая зигота будет обладать отличающимся генетическим материалом. Образовавшиеся в результате опыления зиготы, причём все они различаются по генотипу (не по геному!), развиваются в семена, посеяв которые мы получаем саженцы, каждый из которых может дать начало новому сорту если обладает интересующими нас характеристиками по вкусу, морозостойкости, цвету и т.д., а может и не стать если его характеристики нас не впечатлили. Так вот тот саженец, который нам понравился мы начинаем размножать вегетативно (черенкованием, отводками и т.д.) и каждая особь полученная таким размножением будет абсолютной генетической копией изначального растения. Таким образом получается, что Ваши 10 из 150 сеянцев, не являются ни в коем случае основой ОДНОГО нового сорта, а, поскольку, имеют разный генотип, каждый из них представляет собой отдельный сорт (гибридную форму), хотя они они могут быть похожи. Т.е здесь нет места никаким клонам. Так происходит с культурами, которые мы размножаем вегетативно и у которых сорт это совокупность генетически АБСОЛЮТНО идентичных растений.
Но ... есть растения, которые мы размножаем ботаническими семенами - пшеница, капуста и многие другие. И вот тут понятие сорта несколько иное - это совокупность генетически близких, но НЕ ИДЕНТИЧНЫХ растений. На пакетиках с семенами иногда так и пишут "сорт-популяция". И вот то, что написано, в процитированном отрывке и в остальном сообщении Дмитрия с очень большой натяжкой (если убрать генетические нелепости вроде обмена геномами) похоже на селекцию подобных растений, там действительно формируется популяция достаточно однородных растений, которая может дать начало новому сорту, но к винограду это не имеет никакого отношения. Видимо, Дмитрий, Вы были сбиты с толку тем, что и там и там используется слово сорт, но в разных значениях.

С уважением, Александр.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9205
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а): Встречный вопрос. Если если потомки ничем не отличались от гибридного сеянца, тогда зачем Вам понадобилось выводить 6 поколений?
И вообще при выращивании 6 поколений Вы применяли искусственный отбор по какому то признаку?
О чём собственно речь ведём.
Отвечаю.
Когда получается интересный сеянец, я начинаю его черенковать,продавать, раздавать знакомым и высаживать в поле. Молодой куст не может дать сразу много черенков и в последующие годы беру от его потомков. Если у знакомых сорт приживается, они, в свою очередь, нередко раздают черенки своим друзьям. Я стараюсь, по мере возможностей наблюдать эти кусты, лично, по фотографиям интернету. Меня больше интересует - как они ведут себя в разных условиях. Искусственный отбор при вегетативном размножении никто не применяет. Но никогда не наблюдалось изменений признаков.
Вот об этом речь.
Мои возможности ограничены. Я нередко отдаю семена или сеянцы друзьям. И бывает так, через несколько лет, уже от их друзей получаю последующее поколение. Так получилось с одним сеянцем из моих семян, который вырос в другой области. Хозяин участка вырастил и подарил черенки соседу, тот потом другому. Когда я получил описание и пока собирался поехать смотреть, этот человек умер. Новый владелец выкорчевал куст. И я получил уже третье поколение от его соседей. Через меня у моих знакомых уже растет 6-е поколение. Конечно, в зависимости от условий произрастания, меняется скорость роста или накопление сахара. Но это нельзя считать расщеплением признаков. Хотя, не отрицаю, что мутация бывает. И даже сам вызывал её искусственно различными физическими и химическими воздействиями на черенки.
Некоторые препараты, которыми виноградари обрабатывают лозы (я свои не обрабатываю и если куст погибает от болезней - это мой отбор), имеют мутагенные свойства. И если после такой обработки черенок станет кустом с другими признаками, эти признаки могут закрепиться в его потомках. Так получаются неувязки с разными кустами от одного сорта.
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Maks, nataliy-09, sadovmax, wurell, Владимир Борисович, МариМск и 169 гостей