Как, когда и чем укрыть виноград для зимовки?

[dmitr]

Дима, привет! И доброй зимовки!
На самом деле воздухообмен и влагообмен (то есть, паропропускание материалов укрытий) для зимующих кустов - пока неясная для меня необходимость при зимовке.
......
Чего-то нам в умных книжках недоговаривают об обменных процессах в зимний период...

И тебе привет Сергей.
Да , в умных книжках много не договаривают . А говоря конкретно , как уже было не раз отмечено никаких серьёзных исследований применительно к зимовке именно винограда на севере не проводил никто . Поэтому мы восполняем данный пробел сами .
Как раз не так давно в данной теме мы дискутировали с Виталием по данному вопросу.
Применительно к газообмену следует отметить , что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ обстоятельством для ответа на вопрос о возможности выпревания винограда зимой является вопрос об интенсивности процессов дыхания винограда зимой.
Так в частности неоспоримым фактом является то , что выпреванию подвержены те культуры у которых
1. Зимой выше интенсивность дыхания
2. Которые могут проснуться при небольшом , незначительном потеплении зимой.

Так в частности выпреванию подвержены озимые зерновые культуры , так как проснуться они могут ещё под снегом .
Так же известно , что выпреванию подвержены большая часть из косточковых , особенно чисто южные сорта. Причина в том , что интенсивность дыхания у них выше прочих видов и культур , проявляющих большую устойчивость к выпреванию (та же яблоня, черёмуха и т.д. ) . Соответствующие данные в теме приводились.

Применительно к винограду известно , что у данной культуры нет склонности к быстрому просыпанию , при небольших повышениях температуры под зимним укрытием. Это факт. Думаю никто с этим спорит не станет. То есть данный признак культуры , склонной к выпреванию у виноград отсутствует.
С точки зрения интенсивности дыхания зимой в плане сравнения с тем же абрикосом научных данных в тем никто не привёл . Есть основания полагать , что их вообще никто не сравнивал в рамках серьёзных исследований.
Однако , практические наблюдения , в том числе в рамках нашего форума позволяют делать выводы , что виноград не обладает зимой высокой ( на уровне абрикосов и черешни) интенсивностью дыхания , что делает его культурой с достаточно высокой устойчивостью к выпреванию зимой. Именно поэтому многие форумчане практикуют укрытие с "недышащими" материалами без продухов и довольны результатами.

[BlackKnight]

Дима, привет! И доброй зимовки!
И второй: сколько же надо возможности газообмена для дыхания, если вмерзшие в лед лозы в следующем году плодоносят?

Сергей, как уже написал Дмитрий эту тему мы обсудили с 31-ого октября на 1-ое ноября и я пока не вижу каких-то новых данных, что-бы ее всерьез возобновлять.
Но в частности, по поводу льда, скажу следующее: Неизвестно точно, сколько времени лоза пребывала во льду. Ну и собственно лед, это гарантированная внешняя температура ниже нуля градусов, а значит даже не смотря на более интенсивное чем аэробное - анаэробное дыхание, учитывая относительно низкую температуру лоза какое-то время может себя чувствовать не хуже чем та что находится под сухим укрытием или закопанная в землю. Если конечно не подвергается воздействию экстремальных, для лозы, низких температур.

[Вик]

И третий, практический, применимый напрямую к теме: а надо ли оставлять продухи в наших туннелях, или ну его? Укрывают же просто землей, промерзшей, обледеневшей. И ничего.

Сергей. Я не агроном и не физиолог, но на третий вопрос я попробую ответить, как этот вопрос понимаю я.
Дыхание винограда тут не причем. Продухи в укрытии оставляются для того, чтобы не скапливался конденсат под укрытием.
Выводы по выпреванию винограда сделаны самим Дмитрием и не все согласны с этими выводами. В частности, я.
Если виноград укрыт по мороженной почве, то можно укрывать его и без продухов. Остатка кислорода для зимовки вполне хватает. Но если, под укрытием земля оттает, то есть вероятность при оттепелях, прерывания вынужденного покоя винограда. Он готовится тронуться в рост, дыхание лозы увеличивается. Происходит нехватка кислорода для дыхания при плотном укрытии и виноградная лоза погибает, или проще говоря, выпревает.
ВЫПРЕВАНИЕ ВИНОГРАДА ПРОИСХОДИТ ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ и выпревание озимых при большом слое снега и не замёрзшей земле так и происходит. Выпревание косточковых и семечковых тут вообще не причём и это всё фантазии Дмитрия.
ИМХО.

[Arsenal]

Виктор, я тоже не биолог (а жаль, это интересно, инженерия, ИМХО, гораздо проще, потому что механистична ).
Чисто логически, выпревание вообще вряд ли применимый термин, правда? Если у нас побеги осенью вызрели до требующихся условных 45% влажности, то есть, полностью, то они и их почки вряд ли выпреют. В смысле, вряд ли будут стресканы микрофлорой.
Поэтому вопрос продухов, думается, актуален для первой фазы: осенней. В ее течении еще возможно дозревание с набором максимальной зимстойкости.
Если неправ, биологи меня поправят.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

эту тему мы обсудили с 31-ого октября на 1-ое ноября и я пока не вижу каких-то новых данных, что-бы ее всерьез возобновлять.

Виталий, похоже, это обсуждение прошло мимо меня. Пойду читать. Тема зимой благодарная для изучения.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

и собственно лед, это гарантированная внешняя температура ниже нуля градусов, а значит даже не смотря на более интенсивное чем аэробное - анаэробное дыхание, учитывая относительно низкую температуру лоза какое-то время может себя чувствовать не хуже чем та что находится под сухим укрытием или закопанная в землю. Если конечно не подвергается воздействию экстремальных, для лозы, низких температур.

И вот с этим чисто логически совершенно согласен! даже как инженер. Потому что есть такое состояние материалов, когда их гигроскопичность чуть ли не отрицательная (утрирую). Например, спрессованный сухой грунт или спрессованные минерально-органические отходы будут иметь меньшую влагопоглощающую способность чем неплотные. А в нашем случае мы имеем дело с хорошо вызревшей лозой, одревесневшей до 40-50% влажности. Плюс состояние "анабиоза". В общем, логика во всех подобных порцессах очевидна.
И то, что Дима пишет про озимые к винограду слабо относится. Озимые не одревесневают. И про деревья тоже не особо относится, немного разные условия для деревьев в их над- и подземной частях, чем для укрытой лианы. Плюс САТ для старта разнится.

Еще раз сэнкс всем, прочту ту дискуссию с 31 на 1-е (куда меня отправили), может еще чего глупого спрошу

[Вик]

Виктор, я тоже не биолог (а жаль, это интересно, инженерия, ИМХО, гораздо проще, потому что механистична ).
Чисто логически, выпревание вообще вряд ли применимый термин, правда? Если у нас побеги осенью вызрели до требующихся условных 45% влажности, то есть, полностью, то они и их почки вряд ли выпреют. В смысле, вряд ли будут стресканы микрофлорой.
Поэтому вопрос продухов, думается, актуален для первой фазы: осенней. В ее течении еще возможно дозревание с набором максимальной зимстойкости.
Если неправ, биологи меня поправят.

Сергей. И я не биолог. Чисто практически, термин выпревание, это самое ТО.
Если побеги даже все вызревшие, то при условии талой земли, повышенной температуре и недостатке кислорода для роста произойдёт гибель любых побегов.
Что может быть с укрытой плотно, без продухов, виноградной лозой. Во первых, выпревание чаще бывает ближе к весне. Солнце светит всё дольше и жарче. Почва оттаявшая. Укрытия начинают оголяться. Поднимается температура под укрытием. Виноград начинает вегетировать. Под плотным, без продухов укрытием, винограду не хватает кислорода для развития и , если мы вовремя не дали доступ воздуха, то виноградная лоза, при любой степени вызревания, может погибнуть. Как такая погибшая лоза будет называться?
Зимостойкость лозы в такой ситуации не будет иметь никакого значения. Не мороз убивает лозу, а повышенная температура, в результате которой, происходит преждевременное начало пробуждения виноградного куста.
ИМХО

[Aleksandr_A]

Коллеги, а вы действительно считаете, что укрывая подручными средствами лозу вы способны отсечь кислород до такой степени? Или это вы в теории рассуждаете?

[irina+]

Не мороз убивает лозу, а повышенная температура, в результате которой, происходит преждевременное начало пробуждения виноградного куста.

Прежде чем начнется пробуждаться виноград, пробуждаются грибки, у них температура жизнедеятельности ниже от +3 или+5.


Я где то прочитала: "Выпревание часто путают с вымоканием почки"
То есть у нас два возможных варианта гибели почки?

Вот что прочитала у Негруля:
Зимой повреждение почек укрытых виноградников бывает и от выпревания. Происходит это в тех случаях, когда температура почвы не опускается ниже нуля.
Причины выпревания до сих пор точно не установлены. Во всяком случае, выпревание связано
с недостатком кислорода в период, когда почки выходят из покоя и требуют для дыхания кислород,
с недостатком углеводов в почвах,
почвенными микробами Mucor racemosus Fres и Cladosporium herbarum (Pers) Linn., разрушающими поверхностные ткани лозы,
и Macrosporium vitis Sorok, который живет внутри живых глазков и обусловливает их гибель.
В качестве средства борьбы с болезнетворными грибками, вызывающими гибель глазков зимой, применяют опрыскивание побегов и кустов до укрытия 1-процентным раствором железного купороса (П. Н. Костюк и В. М. Рачков).


В общем - вариантов гибели вызревших глазков не мало, в основном - не стыковка по климату, мы еще виноград не открыли (проветрили/обработали) а микробная жизнь уже во всю работает, даже в марте под снегом.

[Agar]

мы еще виноград не открыли (проветрили/обработали) а микробная жизнь уже во всю работает, даже в марте под снегом.

Да. Но только во влажной (скорее, мокрой) среде. На сухой лозе никаких грибков не будет.

[biocenosis]

Прежде чем начнется пробуждаться виноград, пробуждаются грибки, у них температура жизнедеятельности ниже от +3 или+5...
В общем - вариантов гибели вызревших глазков не мало, в основном - не стыковка по климату, мы еще виноград не открыли (проветрили/обработали) а микробная жизнь уже во всю работает, даже в марте под снегом.

Молодые саженцы укрываю слоем земли 15-20 см, вот где микробовов и грибков, тьма-тьмущая, влажность 100%. Весной 15-20 апреля достаю лозы из почвы, они мокрые и грязные, постоят 2 суток на солнышке, обсохнут, земля с них облетит и чистенькие стоят, как ни в чем не бывало. А один раз забыл один саженец откопать, он у меня под шифером был. Нашёл его в середине июня, когда открыл шифер, а там побеги оказались длинные, белесые, как у проросшей картошки в подвале.
После этого случая, понял, что сначала почки должны погибнуть, прежде чем они станут доступны для грибков и микробов в почве даже при температуре выше +10.

[irina+]

понял, что сначала почки должны погибнуть, прежде чем они станут доступны для грибков

Ну и какие ваши варианты гибели вызревшей почки? Выпрела?
Негруль утверждает, что они (грибки) живут в этой самой почке, зимуют в ней, а это значит, проснувшись раньше почки, просто ее съедают.
Я тоже укрываю землей и знаю, какая лоза выходит чумазая, но почки просыпаются нормально, думаю, что земля сглаживает температуру, она более стабильна и почка и грибок в ней просыпаются почти одновременно и на этом этапе грибкам не под силу справится с почкой.
Думаю, на болезненных кустах процент "выпревших" почек значительно выше, особенно под укрытиями, когда "верх" просыпается раньше. Отсюда - вызревшая почка но на болезненном кусте - это и есть фактор риска остаться без почек на лозе весной.