Опыт по опровержению теории питания растений

[Владимир Александрович]

Ещё Владимир приводил расчёты про воду . И в связи с этим я уже давно дал объяснение, почемуо растению не нужно пить тонны воды, чтобы получить необходимое количество углерода. Читайте сообщения выше.

Твое обьяснение-блеф.Угольной кислоты всего один процент от растворившегося СО2.А ионов бикарбоната,соответственно,еще меньше.Я говорил и говорю,что ионов НСО3- в воде мизер.Наивно в эти обьяснения верить.

[Fatter]

Естетственно , что я с самого начала видел и предвидел такую канву и не повелся , как полный лох , на этот развод, а то бы бегал в поисках газоанализатора как полный придурок, а все "критики " бы на до мной смеялись ).

Дмитрий , а вот огуречик так не думает

Так что Дмитрий, опыт без инструментального контроля также может быть отнесён к разряду аномалий.
А вообще, Дмитрий, вы как то без уважения относитесь к лидерам органического земледелия.

Авторский семинар Галины Александровны Кизимы «Органическое земледелие»
На семинаре Галина Александровна поделится своим многолетним опытом, садоводы и все, кто интересуется плодородием почв, смогут понять, что же такое природное земледелие и как конкретно применить полученные знания себе на пользу.

Почему вы так беззастенчиво отодвинули признанного авторитета органического природного земледелия? Ведь Галина Александровна вполне доступно объяснила

Воздушное питание – процесс сложный и многоступенчатый. Сначала хлорофилл листа поглощает квант света, под воздействием которого происходят изменения в самом хлорофилле. Возникает такая его форма, которая, поглощая углекислый газ из воздуха, присоединяет к нему молекулу воды, а освободившиеся при этом атомы кислорода выделяются в атмосферу.
Основой воздушного питания растений являются свет, вода и углекислый газ.
Углерод – основа зеленой массы растения, без него растение жить не сможет. Чем больше углекислого газа в воздухе, тем больше зеленая масса, тем выше урожай. Отсюда сразу напрашивается вывод: хотите повысить урожайность растений, всячески способствуйте насыщению воздуха углекислым газом.

Ссылка
Так что по совету Галины Александровны всячески насыщайте воздух углекислым газом , только не переусердствуйте. А то получите от неё напутствие

«Не путайтесь у природы под ногами!»

Ссылка
Кстати , последние ваши сообщения выглядят тускло, вы ушли от темы и принялись клеймить позором оппонентов. Также, не имея аргументов, вы извели уже чемодан фотоплёнки на ваш кактус. И всё безрезультатно.
А ведь , действительно , тема, поднятая вами достаточно увлекательная. И стоило бы больше вникать именно в физиологию растений, а не в горную болезнь. И обязательно аргументировать свои выводы. Вы же пока нас подавляете своим «здравым смыслом».

[dmitr]

[ По-моему, все Ваши оппоненты с самого начала этой темы поняли, что мы наблюдаем аномалию... Друзья, у кого-то были сомнения?

Не было. IRIS об этом сказал в самом начале.

Итак давайте по порядку.
По видимому значение слова аномалия правильно понимает только Евгений. Аномалия это то , что ВЫПАДАЕТ ИЗ ОБЩИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, не подчиняется им.
В самом начале был разговор о том, что в моём опыте СО2 поступает к листьям от земли и сифонит через щели в аквариуме. То при таком объяснении получается , что развитие цветка подчинено ОБЩИМ законам. При чём тут аномалия? Нет в этом случае никакой аномалии. А есть обычное воздушное питание. Затем Евгений выдвинул гипотезу о перераспределении ассимилянтов в цветке. Но сейчас уже даже Евгению ясно, что и это объяснение не прокатывает. Вот только тут Евгений завёл речь об аномалии , то есть о развитии вопреки общим законам.
Поэтому фраза "все Ваши оппоненты с самого начала этой темы поняли" это просто напросто ложь. С самого начала оппоненты вели речь совершенно о другом.

Чуть ранее в двух своих сообщениях я приводил физиологические данные листьев растений и газа СО2.Те ранее приведенные цифры говорят,что усвоение листьями углекислого газа возможно,принципиальных противоречий в этом вопросе нет.Однако,все ли так безоблачно в данном процессе?Нет,конечно.Есть ли препятствия для проникновения газа через устьица?Есть.]

Итак, что же мы узнали из сообщения Владимира? Оказывается, не "всё так безоблачно" , в воздушном питании растений. Владимир приводит ту же информацию которую я приводил в начале темы (только расписывает более подробно) . Так в частности , как и я ранее писал, "оказывается вдруг", что диффузия зависит НЕ ТОЛЬКО ОТ ГРАДИЕНТА ПАРЦИАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ. Определяющими факторами для данного процесса являются также среда , площадь потока. Не про это ли я писал в ранних сообщениях?
Более того, теперь уже ОДНОЗНАЧНО ветер в разы ускоряет процесс диффузии СО2 в устьицах. А интересно , кто ещё в самых первых сообщениях написал, что в случае если принять воздушное поглощение СО2 в качестве основного способа питания, то должна быть прямая связь между количеством и силой ветров в данной местности и скоростью поглощения СО2. А значит как следствие при ветрах урожай должен быть лучше а в безветрие хуже. Но этого в природе нет.
Ну и т.д. В общем как говориться дежавю .

Экспериментально установлена примерная длина для диффузии-1,3 см.Т.е.скорость фотосинтеза оказывается такой,как если бы на расстоянии 1,3 см от покрытой растительностью поверхности почвы концентрация СО2 поддерживалась на уровне 0,036%в полностью неподвижном воздухе.

Правильно ли я понял Владимир, что 1.3 см это эффективное растояние для диффузии. То есть если СО2 расположен дальше этого растояния, то диффузия тут уже не эффективна?

Твое обьяснение-блеф.Угольной кислоты всего один процент от растворившегося СО2.А ионов бикарбоната,соответственно,еще меньше.Я говорил и говорю,что ионов НСО3- в воде мизер.Наивно в эти обьяснения верить.

Во первых Владимир, ионы бикарбоната необходимы в случае если концентрация СО2 в корневой больше чем в почве (диффузия с затратами энергии) . Если же концентрация СО2 в почве выше (предположение о чём я ранее уже не раз высказывал) то необходимости в подобных ионах нет. Так как идёт обычная диффузия СО2 через поверхность корня без затрат энергии.
Во- вторых, ранее Владимир я уже задавал вопрос один процент угольной кислоты от общего количества СО2 в воде. Но ты сослался на то , что не открывается ссылка. Приведу ещё раз.

5.3 Углекислота в почвенном растворе
Сезонная динамика концентрации СО2 в жидкой фазе черноземных почв определяется изменчивостью парциального давления газа в почвенном воздухе. Максимальные расчетные концентрации растворенного углекислого газа (все формы) 1,6-1,8 мМ/л получены для чернозема выщелоченного ЧВоп (слой 100-300 см). Самым низким содержанием СО2 в почвенном растворе характеризовался чернозем обыкновенный ЧОц. Максимальный уровень содержания СО2 в жидкой фазе этой почвы не превышал 0,9 мМ/л. Полученные данные позволили рассчитать запасы углекислоты в жидкой и газовой фазе (таблица 4). В целом изменение запасов в течение вегетационного сезона соответствовало уровню парциального давления СО2 в почвенном воздухе. Основной вклад вносили более глубокие слои, 100-200 и 200-300 см. В черноземе выщелоченном несколько возрастает роль верхнего метрового слоя. Самые высокие запасы характерны для чернозема выщелоченного.
Таблица 4. Средний запас СО2 в черноземных почвах Приобья, г СО2/м2 Почва (слой, см) Фаза
жидкая газовая сумма
ЧОц (300) 5,5 11,7 17,2
ЧЛц (200) 6,0 12,7 18,7
ЧВз (300) 15,2 32,1 47,3
ЧВоп (300) 21,3 37,9 59,2

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 3995480976

Специально попробовал по ссылке захожу нормально. Только там нужно выбрать формат раскрытия текста.

В общем исходя из таблицы примерно треть СО2 в почве это его жидкая фаза - углекислота. Как так получается? Если как ты пишешь образовать угольную кислоту может только 1 %?
Кстати последняя работа содержит очень много познавательной инфо по СО2 в почве.

[Sir]

По видимому значение слова аномалия правильно понимает только Евгений. Аномалия это то , что ВЫПАДАЕТ ИЗ ОБЩИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, не подчиняется им.

По-видимому, Дмитрий, Вам просто недоступна ирония...

Действительно, всё что Вы делаете со своим "фикусом" - "ВЫПАДАЕТ ИЗ ОБЩИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, не подчиняется им"! Об этом и говорил Fatter! А я добавлю: пишите сразу докторскую, минуя кандидатской! Так вернее!

[Владимир Александрович]

В общем исходя из таблицы примерно треть СО2 в почве это его жидкая фаза - углекислота. Как так получается? Если как ты пишешь образовать угольную кислоту может только 1 %?

Неверная трактовка.Жидкая фаза-это количество углекислого газа,растворенного в воде.Они определили кол-во СО2 в литре воды и умножили на обьем пласта земли.Вообще,в литре воды может разместиться литр газа(например СО2),другими словами,раствориться.Это при условии,что над водой находится атмосфера из одного газа(100%),например СО2.Такое происходит при брожении виноградного сока и установленном вверху затворе.1000 литров чистого СО2 весит 1,97 кг.Соответственно,1 литр газа СО2 весит 1,97 гр.Значит,максимальное кол-во СО2 в одном литре дистиллированной(т.е. без примесей и солей)воды растворится 1,97 гр при температуре 0*С.Сам понимаешь,при такой температуре растения не живут.Есть поправочные коэффициенты на температуру.При Т=20*С максимальное растворение 1,70 гр,при 40*С=1 гр.При содержании в почвенном воздухе СО2 1% и Т=20*С в воде растворяется 17 мгр.Но из этих 17 мгр газа только 1% составит угольная кислота(Н2СО3),т.е.0,17 мгр.
Остальная СО2 не растворилась в почвенной влаге и входит в состав почвенного воздуха-это газовая фаза.
Вообще-то ты как-то вольно трактуешь термин "жидкая фаза".Ведь там нет даже намека на угольную кислоту.Ты ее притянул за уши.

Правильно ли я понял Владимир, что 1.3 см это эффективное растояние для диффузии. То есть если СО2 расположен дальше этого растояния, то диффузия тут уже не эффективна?

Опять у меня сильное удивление!Неправильно ты понял.То,что я написал,вовсе не содержит слово"эффективное расстояние".Откуда ты выкопал этот термин?Заодно,хотелось бы знать истинный смысл "эффективного расстояния".Смысл в том,что слой турбулентного воздуха(в котором есть перемешивание слоев,в т.ч. из-за ветров)сопротивление диффузии создает крайне небольшое.Гораздо большее сопротивление создает слой "неподвижного"воздуха непосредственно вдоль нижней пов-ти листа.Этот слой не имеет одинаковой толщины.Он варьируется от формы листа,его расположения по высоте,силы ветра.Он толще в середине листа,тоньше по-краям листа.Так вот общее сопротивление перемещению молекул СО2 из верхних слоев до поверхности листа таково,что ему вычислили эквивалент-сопротивление "неподвижного"воздуха слоем 1,3 см,хотя реально этот слой не более нескольких мм.Если хочешь,дам ссылку на книгу,но ты читать не любишь.

Так как идёт обычная диффузия СО2 через поверхность корня без затрат энергии.

Вот этот тезис крайне маловероятен.Коэф-нт диффузии в водной среде в 10 000 раз меньше,чем в воздухе.Читай,что пишут про диффузию в мезофильных тканях листа.Хотя это написано было 30 лет назад,и не мною.Расстояние от оболочки тканей до хлоропластов в 2,4 мкм,которое проходит газ в жидкой среде, приравнивается к 2,4 см в воздушной среде.А в твоем предположении вся диффузия проходит только в жидкой среде.Соответственно,скорость будет в 10 000 раз меньше.К тому же расстояния на порядок больше.Сначала в земле до корней,затем по корню,далее по стеблю вверх и еще по жилкам листа.Тогда можно предположить,что для сохранения скорости ассимиляции перепад давлений р2-р1 должен быть в 10 000 раз выше.Но если процент содержания СО2 0,039% умножим на 10 000,то получим 390%.Нереальщина!
К тому же,Дима,ты видимо,не читал приложение внизу сообщения.А там описано русским языком русскими людьми,что они приборами проводили измерения усвоения СО2 растениями(в частности сосны).И приборами была замеряна скорость усвоения в разные сезоны при разных температурах.Сделаны расчеты сопротивлений,в т.ч.устьичное.И все это осуществимо,если иметь соответствующие приборы.И этими измерениями люди заняты целое столетие,и никакого сомнения в усвоении через листья не существует.
А эпиграфом к моим описаниям следует принять слова К.А.Тимирязева:"Для углерода, очевидно, остаётся один источник — воздух. Воздух всегда содержит углерод в виде его соединения — углекислоты. Но количество этого газа в атмосфере очень невелико, примерно, 2 или 3 десятитысячных, и нужно собственными глазами увидеть, как мал этот кусочек угля, растворённого в громадном объёме воздуха, чтобы понять, как ничтожно это содержание. И тем не менее, только это ничтожное количество углерода в атмосфере делает возможным существование растения, а следовательно, и существование человека с его земледелием.
В нашей теплице это было наглядно показано при помощи следующей модели: большая стеклянная кубическая клетка изображала объём воздуха, а помещавшийся на ней едва заметный кубик угля — содержание углерода в этом объёме".

[dmitr]

Неверная трактовка.

Неверная трактовка кем? НАУМОВЫМ Алексеем Владимировичем, АВТОРОМ диссертации на соискание ученой степени
доктора биологических наук ?
Я правильно тебя понял? По твоему мнению Наумов не понимает, что такое углекислота?

Вообще-то ты как-то вольно трактуешь термин "жидкая фаза".Ведь там нет даже намека на угольную кислоту.Ты ее притянул за уши.

Опять , что ли проблемы с изображением. Приведу отрывок ещё раз.

5.3Углекислота в почвенном растворе
Сезонная динамика концентрации СО2 в жидкой фазе черноземных почв определяется изменчивостью парциального давления газа в почвенном воздухе. Максимальные расчетные концентрации растворенного углекислого газа (все формы) 1,6-1,8 мМ/л получены для чернозема выщелоченного ЧВоп (слой 100-300 см). Самым низким содержанием СО2 в почвенном растворе характеризовался чернозем обыкновенный ЧОц. Максимальный уровень содержания СО2 в жидкой фазе этой почвы не превышал 0,9 мМ/л. Полученные данные позволили рассчитать запасы углекислоты в жидкой и газовой фазе (таблица 4). В целом изменение запасов в течение вегетационного сезона соответствовало уровню парциального давления СО2 в почвенном воздухе. Основной вклад вносили более глубокие слои, 100-200 и 200-300 см. В черноземе выщелоченном несколько возрастает роль верхнего метрового слоя. Самые высокие запасы характерны для чернозема выщелоченного.
Таблица 4. Средний запас СО2 в черноземных почвах Приобья, г СО2/м2 Почва (слой, см) Фаза
жидкая газовая сумма
ЧОц (300) 5,5 11,7 17,2
ЧЛц (200) 6,0 12,7 18,7
ЧВз (300) 15,2 32,1 47,3
ЧВоп (300) 21,3 37,9 59,2

Теперь надеюсь видно что пишет про УГЛЕКИСЛОТУ в почве соискатель на звание доктора биологических наук. Не следует приписывать эти утверждения мне.
Не согласен с учёным так и скажи.

Заодно,хотелось бы знать истинный смысл "эффективного расстояния".

Смысл простой и я его неоднократно озвучивал. перемещение вещества с помощью диффузии на сравнительно большие расстояния не эффективно. Пример я также приводил.

Для ионов, не адсорбируемых почвой, например нитратов, градиент концентрации (соотношение между ионами в растворе и ионами, адсорбируемыми на поверхности почвенных частиц) может достигать 1. Для сильно поглощаемых почвой ионов, таких, как фосфат, это соотношение может быть ЮЛ Чтобы корень мог поглотить ион нитрата, последний может находиться от него на расстоянии до 1 см и даже более, а для поглощения иона фосфата - не более 0,1 см. Между тем корни однолетних растений часто размещены в почве друг от друга в среднем на расстоянии 0,5 см.

http://tinref.ru/000_uchebniki/04800sel ... ev/017.htm

Вот пример того самого эффективного расстояния. В твоём примере речь идёт о другом, я понял.

Вот этот тезис крайне маловероятен.Коэф-нт диффузии в водной среде в 10 000 раз меньше,чем в воздухе.

Во-первых, Владимир, я пока не принимаю данную цифру в качестве безусловной. Тем более уж больно она странная. Почему именно 10000, а скажем не 18578 раз? Но дело даже не в этом, в случае , если поступление вещества будет обеспеченно перманентно , то сама по себе скорость утратит решающее значение.
Во-вторых, я писал о диффузии СО2 через поверхность корней. А тут вопрос нет.

К тому же,Дима,ты видимо,не читал приложение внизу сообщения.А там описано русским языком русскими людьми,что они приборами проводили измерения усвоения СО2 растениями(в частности сосны).И приборами была замеряна скорость усвоения в разные сезоны при разных температурах.Сделаны расчеты сопротивлений,в т.ч.устьичное.И все это осуществимо,если иметь соответствующие приборы.

Расскажу ,Володя , одну историю про "измерение приборами" из реальной жизни. И думаю тебе всё станет ясно.
Ты всё время интересовался - какая оценка у меня была в школе по физике. Само собой в школе по физике у меня всегда выходили пятёрки.
Но вот в каких то классах , когда начались лабораторные работы у меня возникли проблемы.
Проводишь лабораторную работу к примеру нужно брусок спустить по горке он стукнется о другой брусок . Потом замеряем расстояние на которое второй брусок отскочил и вычисляем силу трения. Это просто как один пример. В конце учебника были ответы, что должно было получиться.
Так, вот НИЧЕГО и НИКОГДА не сходилось с тем, что ДОЛЖНО было получиться и не только у меня. У всех. Мы замучались толкать эти брусочки, замерять температуру, замерять , к примеру , напряжение и т.д.. Ничего никогда с ответом не сходилось ! Причём существенно. В общем, БАЦ - один трояк , БАЦ - другой! Что делать?
Ну мозги то у меня всегда работали. Я взял и пошёл от обратного.
Ответ есть в конце учебника , значит с помощью формул всегда можно сосчитать все показатели НУЖНЫХ ЗАМЕРОВ, при этом ничего не замеряя по факту! Потом нужно изменить эти виртуальные ЗАМЕРЫ на пару сотых( чтобы не было подозрительно точно) и "дело в шляпе". Останется только заполнить все таблички измерений и получить пятёрку. Поэтому процесс лабораторных у нас шёл так. Кто то активно что то толкал, кидал, измерял, взвещивал и т.д. В общем делали шоу для учителей . Я в это время считал по формулам - что должно получиться СОГЛАСНО НАУЧНЫМ ЗАКОНАМ в этих измерениях . Когда у меня всё было готово все опыты бросали и списывали нужные результаты.
Смекаешь смысл? Когда умный человек знает - какой результат НУЖНО получить в результате измерений "с помощью специальных приборов" , он его всегда получит! И этот результат ВСЕГДА сойдётся с "ответом в конце учебника".
А кто не получит "нужных результатов" , тот значит не умный человек. Ему и не светит ни получение научных званий , ни слава ..... Одни тройки.

[Sir]

В общем делали шоу для учителей .

Браво, dmitr! Значит Вы признаёте тот факт, что шоу делать Вы умеете?

Оффтопик: открыть

Всегда уважал людей, которые способны признаться в умении красиво лгать...

P.S. Кстати, про опыты по физике Вы тоже красиво солгали...

[dmitr]

Интересно , Михаил, а что же такого невероятного ты увидел в этом рассказе , если не веришь в него?
Я ничего не выдумываю . Как есть так и говорю.

[Кузьмич В]

Неверная трактовка кем? НАУМОВЫМ Алексеем Владимировичем, АВТОРОМ диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук ?
Я правильно тебя понял? По твоему мнению Наумов не понимает, что такое углекислота?

Вообще-то ты как-то вольно трактуешь термин "жидкая фаза".Ведь там нет даже намека на угольную кислоту.Ты ее притянул за уши.

Опять , что ли проблемы с изображением. Приведу отрывок ещё раз.

5.3Углекислота в почвенном растворе
Сезонная динамика концентрации СО2 в жидкой фазе черноземных почв определяется изменчивостью парциального давления газа в почвенном воздухе. Максимальные расчетные концентрации растворенного углекислого газа (все формы) ...

Теперь надеюсь видно что пишет про УГЛЕКИСЛОТУ в почве соискатель на звание доктора биологических наук.
Не согласен с учёным так и скажи.

Дмитрий, ну сколько можно! Согласные мы с учеными
Углекислота- это ГАЗ, растворенный в воде ( образовал с ней однородную смесь, но газом и остался).(Наумов)
Угольная кислота- это ЖИДКОСТЬ, образовалась в результате химического взаимодействия газа и воды.(Владимир).
Углекислота и угольная кислота- это РАЗНЫЕ вещества.

Само собой в школе по физике у меня всегда выходили пятёрки.

Очередная аномалия, однако...

[dmitr]

[Углекислота и угольная кислота- это РАЗНЫЕ вещества.

На вскидку зашёл в инет. Смотрим медицинская энциклопедия:

Угольная кислота


Угольная кислота, углекислота, Н2СO3, — слабая двухосновная кислота. Образуется при растворении в воде двуокиси углерода (см. Углекислый газ), при этом в растворе медленно устанавливается следующее равновесие:угольная кислота
В крови под действием фермента карбоангидразы это равновесие устанавливается практически мгновенно.
Угольная кислота и ее производные играют большую роль в процессах жизнедеятельности. См. также Кислотно-щелочное равновесие. Обмен веществ и энергии, Окисление биологическое.

http://www.medical-enc.ru/19/ugolnaya-kislota.shtml

Хм, написано через запятую. Значит одно и то же. В медицине по крайней мере.
Владимир, а ты то же считаешь, что это разные вещества?