Вызревание лозы

[Алексей3003]

Поддерживаю Сергея, хотя понимаю, что написать книгу, в которой было бы все, что нас интересует практически невозможно ибо нас интересует все больше и больше. Вы задали два отличных вопроса , а я бы (да и каждый ) мог бы их расширить до уровня докторской диссертации. Например, а как ведут себе те или иные соединения фосфора в разных почвах, какие формы наиболее устойчивые и в каком виде тот же фосфор лучше усваивается. Если я затарил при посадке яму удобрениями, то сохраняться ли они к тому моменту , когда до них дорастут корни ? Что лучше - интенсивное питание корней или увеличенная площадь питания. Есть такая мудрость - один дурак (это я про себя и без обид) может придумать столько вопросов, сколько сотни мудрецов не ответят. Поэтому мы и рыскаем по форумам...

[Arsenal]

Наталья Лариасовна, тему создать наверное просто. Сложнее уговорить двух уважаемых Александров
Может быть, Вы подклочитесь?

Алексей, так и я могу назадавать множество вопросов. Потому что чем больше узнаю - тем больше хочется
Я уверен, что если тема или книжка будут простым языком (как это получается у наших подмосковных мэтров) рассказывать про сложные вещи, это будет хит.

Но заставить мы никого не можем. Можем только просить заняться просветительством.
Лично я обещаю, что свой багаж знаний буду пополнять не только из такой темы или такой книжки. Просто потому, что узнавать и понимать - интересно

[Александр]

Александр,
PS А над книжкой, чесслово, задумались бы совместно с А.И. Сопиным. уверен, это был бы хит. Потому что, читая ваши и его сообщения, лично я вижу знающих, увлеченных, не жадных и не чванливых людей. Значит, книжка могла бы получиться хорошая. Тем более, что многое уже на форуме есть, как основа.

Здравствуйте, Сергей!
Выделенному в цитате - верить!!!

Оффтопик: открыть

Я чуть поясню свою позицию. Это мне лично не нужно, возможно у меня очень сложный шестистопный ямб со свободной цезурой и смесью мужских и женских окончаний, и я при всём уважение к культуре не смогу занять место Якобувича на этом поле чудес.
Дальше такой момент. Современные технологии позволяют труд одного сделать халявой для других. Написав для Вас брошюру с А.И. Сопиным, мы будем вынуждены бегать по сети на сайты, где появляются слова относящиеся к винограду, и участвовать в дискуссиях упоминая про свою литературу. Ведь сделать электронную версию и выпустить её в сеть дело нескольких часов. Что обычно мы и видим. Поэтому наш гонорар будут зависеть от скорости собственной реализации. А оно мне нужно? Я предпочту индивидуальную беседу\консультацию\лекцию... с человеком, который обратиться ко мне, при этом у меня на столе будет чай липтон с куском хлеба до с маслом, в качестве оценки труда. Ну и на столе для гостя стоять вкусные конфеты под коньячок. Надеюсь я пояснил своё отношение к альтруизму, ведь Вы хотите знать больше, чем почерпнули на страницах Форумов.
И основное, про что часто мы забываем. Виноград культура места и времени.
А это значит, что описывая сам процесс ( посадка, подкормка....) я буду это делать только для своего участка, со своей почвой и со своими мозгами. И Вам нужно быть мной, и жить на моём участке. Всё! Вот тут и наступает тот момент\тонкости которые можно и обсудить лично. Я ведь уже писал, что книг по общим вопросам написано не мало, везде будет дана общая информация и под свои условия. Я уже упоминал имя автора, который присутствует на формах.
Стоит почитать, умного много.
Понятно, что содрано у умных голов, но содрано в системе понятных для пользователя. А то, что подогнано под рекламу удобрений, так этот факт можно пропустить... Так что по общим вопросам обсудить ситуацию это можно, всё остальное я объяснил.
А теперь по Вашим вопросам:

1 - чеканка как средство для вызревания лозы для меня весьма спорный момент. Понятно, если это молодой куст без урожая. Тут для вызревания лозы эту процедуру проводить очень хорошо, в том плане, что мы сам куст заставляем на время потерять точку роста и перестроится на новый этап. Обычно сигнал к этому действию выпрямление коронки и затухание силы роста. Но когда куст под нагрузкой и созревает ягода.. тут у меня есть сомнения, насколько чеканка играет роль в вызревании лозы. Ведь удаляя листовой аппарат при нагрузке мы можем повлиять и на качество ягоды. Тонкая штука, как и мнения по этому вопросу. Само время чеканки совпадает с физиологическим моментом кустов, и в большей мере это связано с тем, что Солнце уходит на осень...
2 - Да, для молодых посадок, лично в Вашем случае и была дана рекомендация по дозе исходя из общей картины.
Частое заблуждения тех, кто решил заняться лозой, что успех виноградарей - Мастеров, ( мне до этого как до Марса..) в зашифрованных коктейлях, которые они заливают кусты по самые гланды, что позволяет им получать бешеные результаты. Вот и спрашивают одни и те же вопросы: расскажите про схемы, составы, количества и т.д. Но я тут разочарую многих, готовых универсальных рецептов небудет! Всё это разрабатывается в частном порядке, на конкретной почве, на основании проведенного анализа земли, запланированного урожая, возможностей, желаний, и т.д. ...
Поэтому вопрос сколько вешать в граммах? должен быть задан с позиции не количества питания куста, а в плане стратегии внесения удобрений. А это совсем другой разговор...

[Пузенко Наталья]

А если вы вдвоем начнете ее? Вас же это волнует. А они поддержат обязательно, просто открыть тему не сложно, но каждый волнуется что это будет авторская тема, а всего человек знать не может. Вот я четко знаю как ведут себя соединения фосфора в моих, Волгоградских почвах, а во всех- чисто теоретически.

Но немного рассмотрим ваши вопросы.
На вопрос сохраняться ли удобрения к тому моменту, когда до них дорастут корни сложно ведь ответить- надо знать на какую глубину вы их закопали, объем воды, используемый за весь период (сумма осадков+вода полива), влагоемкость вашей почвы, буферность и другие показатели, но есть и общее- азот уйдет, фосфор будет передвигаться примерно в 5 см от точки внесения и попадет туда корень или нет- еще вопрос, но опять же но- если почва песчаная или супесчаная то он может вымыться в нижние слои с потоком воды.

Фосфор штука вообще интересная- он в трех видах у нас в удобрениях выпускается- есть который водорастворимый, а есть труднорастворимый и третья еще есть какая то- не помню, не полезу в гугл, ладно (если захотите узнать побольше то найдете ее).

Мы используем водорастворимые для удобрения растений, но (тут одних "но" будет целая куча) они бывают тоже в разной форме - порошком и гранулами и отсюда пойдут еще две ветки рассуждений, так как каждый из них по разному реагирует на все физико-химические процессы в почве в зависимости от их прохождения.

Поведение фосфорных удобрений в почве зависит не только от вида удобрения, но и от физико-химических процессов, проходящих в самой почве, а как их предугадать? При внесении в почву они по разному растворяются , участвуют в окислительно-восстановительных процессах, соединяются с ППК и переходят в различные соединения. Часть из них очень долго так и остается в почве в том виде как вы их внесли- то есть не вступают ни в какие реакции по разным причинам- не достаточно влаги или кислоты в почве и др. и мы в таких случаях говорим что почву то типа загадили солями... , а толку нет.

Но в любом случае в природе существует три вида поглощения элементов ППК (которые я по крайней мере помню)
- за счет биологических процессов (когда фосфор перешел в состояние ортофосфорной кислоты, то она уже как бы разлагается на составляющие которые могут быть доступными растениям). Тут и микрофлора и сидераты и т.д. короче это эта ветвь.
- за счет буферности почвы (тут полный беспорядок на мой взгляд). Как будут протекать процессы зависит от того что содержится в почве у вас, если больше кислоты- будет процесс идти активнее, меньше кислоты- тяжелее. Что он заберет из удобрения можно прогнозировать лишь крутым почвоведам. Я понимаю этот процесс как процесс нейтрализации и последующего "выплевывания" из почвы чего то "удобосъедаемого" для растений.
- за счет интереснейшего явления - ионы фосфора соединяются с катионами других веществ- кальция, железа, алюминия и др и потом уже в виде оксидов они становятся более усваиваемыми для растений. Вот это основа того что мы даем смешанные удобрения- фосфорно-калийные, азотно-фосфорные и т.д. Вот тут идут прикольные процессы- если фосфор перешел в ортофосфорную кислоту это уже залог успеха, так как все ее соли соединяясь с катионами азота, калия, натрия, кальция, магния растворимы в воде и легко усваиваются растениями!
Значит, наша задача ускорить процесс перехода фосфора в ортофосфорную кислоту? Вроде бы да, но тут не все так просто- тут пляшем от того что есть в почве и насколько длительным будет этот процесс... и т.д. по моему, до бесконечности.

Разобрать все процессы на, как вы пишете, всех видах почв- под силу только двум умным людям- почвоведу и агрохимику, но собрать все это воедино задача сложнецкая на мой взгляд да и толмут выйдет очень большим, но

"Орешек знанья твёрд, но всё же
Мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
Наш славный форум - Виноград!"

[Arsenal]

Александр, здравствуйте!
Не-а, нет у меня такой убежденности о "волшебных коктейлях".
Наоборот. У меня есть уверенность, что надо научиться не просто смотреть а - видеть.
Я имею в виду, научиться понимать по состоянию кустиков и отдельных частей что им не хватает и что им надо.
Наверняка, еще подтверждать это понимание аналитикой своего грунта и его разреза в глубину, а также водного режима.
И иметь навык прогноза.

У Вас были важные для меня лично слова о том, что Вы высаживаете кусты в "обычную" землю, и даете им то, что им нужно, в зависимости от...
Не сомневаюсь, что идет постоянный контроль состояния по отдельным признакам. И это не только коронки или хлорозы. Это наверняка погода и еще какие-то факторы.

А насчет выделенных Вами слов в цитате, так я ж не зря их написал
У меня уже сформирована своя личная "книжка" - почти "цитатник Мао" состоящий из сообщений Светланы, А.И., Н.Л., Е.П., Ваших, и других опытных людей.
Я, как тот крупный мыш, тащу "в норку" все интересное и расширяющее кругозор.
И совсем не собираюсь слепо копировать. Скорее, пытаюсь понять зависимости.
Хотя скажу честно, что уверен, даже если кто-то из форумчан станет слепо копировать, это тоже даст положительный результат для их кустов и для них самих. Всяко лучше, чем пускать на самотек.

Касательно новых знаний, лично я уже кое-что очень важное вынес из книжки Стоева. Кто бы мог подумать ( ), например, что фотосинтез идет интенсивнее на нагруженных лозах, что любимый нами механически рассчитываемый САТ все же считается не строго от +10 гр.С темп. воздуха а сильно зависит от других факторов, что изотермы почвы давным-давно измерены и обоснованы, что давно измерена такая забавная штука как гидротермический коэффициент, что есть очень показательный график зависимости возраста листа и активности фотосинтеза плюс точные данные о пользе пасынкового листа, что есть прямая связь между влажностью почвы и интенсивностью фотосинтеза (до определенных пределов по увлажнению), что очень влияют на ФС N,P,K и т.д.
Становится яснее, кстати, что назначение листов рубероида под Вашими кустами относится не только к локальному повышению САТ, и что их наличие с весны в нашей местности - вещь очень нужная
В общем, знания - сила

PS А книжка подмосковного опыта (или хотя бы тема) была бы полезна

[Вадим из Ростова]

На Венусе ужасно вызрела лоза. Он всегда отличается тем, что лоза начинает вызревать поздно, а в этом году вызрела вообще как-то странно. Например, сейчас на нём часто встречается такое, что первый побег, который рассчитан на плодоношение следующего года, вообще не вызрел и стоит зеленый, а последующие, которые вообще нужно обрезать с куста, вызрели нормально. Из-за этого теперь получится кривая формировка

[Марина Протасова]

Вадим, все получится нормально От недозрелого оставь на рукаве две-три глазка,а следующий за ним побег сделай на след.го плодоносящей стрелкой.
Две-три глазка пойдут в рос и сыграют роль сучка замещения, а стрелка отплодоносит. В след.году оставлять на замещение будешь лозы с сучка замещения.

[Вадим из Ростова]

Дело в том, что на недозрелом не вызрело ни одной почки! Лоза полностью зеленая!) Вернее, сейчас уже темная и скукоженная - прихвачена морозом

[Алексей3003]

Касательно новых знаний, лично я уже кое-что очень важное вынес из книжки Стоева. Кто бы мог подумать ( ), например, что фотосинтез идет интенсивнее на нагруженных лозах,
PS А книжка подмосковного опыта (или хотя бы тема) была бы полезна

Можно по подробнее узнать о книжке Стоева (название,год, издательство, может быть есть в инете...)?
Любая книга - источник знания, но писать "вскладчину" дело неблагодарное. И прежде всего потому, что личный опыт -это замечательно, но к науке отношение имеет очень косвенное. А сама наука на дух не переносит популяризаторов, потому что объективно считает их дилетантами. И куда нам податься - в библиотеку Тимирязевки или в газету 6 соток ? Отличночитаемую книгу написал Курдюмов, но она больше для души, чем для Подмосковья. Какой выход ? если нет истины в последней инстанции, то ее нужно ее искать, вернее приближаться к ней в процессе диалога. Что мы и делаем на форуме ....

[александр-зеленоград]

На Венусе ужасно вызрела лоза. Он всегда отличается тем, что лоза начинает вызревать поздно, а в этом году вызрела вообще как-то странно. ....

Полностью согласен.
Мой Венус в этом сезоне тоже не показывает образцов вызревания лозы.
Вроде бы все подкормки как и в прошлом сезоне,а черенков нарезал всего десяток...
Пришлось и формировку несколько изменить,убрать часть многолетней лозы...