Классическое или органическое земледелие?

[Александр Кондратьев]

Александр, верю, что тебе удалось создать некую равновесную систему.
А сколько ещё есть участков , копирующих твой опыт?
А ты пробовал лабораторно определить пищевую ценность своего урожая?
А ты мог бы сравнить экспериментально твою технологию и традиционную?
В общем я уверен, можно значительно улучшить качество твоего урожая, если добавить дефицитные микроэлементы, отвечающие за витамины.
Потом насчёт того, что в земле всего полно, и надо только вырастить бактерии которые это "пережуют", это упрощение. Бактерии только в малой степени работают на урожай, поскольку для этого у них часто не хватает времени и других условий. Например весной они ещё "дохлые", а нужно срочно дать "стартовую" дозу азота. Да и не все элементы бактериям по зубам.
И ещё , ты считаешь, что в почве всего много. Но с урожаем ты выносишь определённый объём NPK. То есть получается "много" минус этот самый вынос. И так по нарастающей ежегодно. Если не восполнять внесением-результат очевиден. Мой однокурсник за гораздо более мелкие просчёты называл меня "биотеррористом".

А БИОТЕРРОРИСТОМ ТЫ И ОСТАЛСЯ С чего ты взял,что бактерии жуют то,чего полно в земле? Они перерабатывают органику и служат кормом червям.ВСЁ. Это природный белок. Про белково-почвенный обмен,каким образом элементы из недоступного для растений состояния переходят в доступное и о многом другом простым языком в популярной форме в своих статьях пишет МИКРОБИОЛОГ А.Кузнецов.Верить ему или нет- это другой вопрос.
Бактерии вроде и живут то всего двадцать минут... Про стартовую дозу азота. Всем говорю- требуется вносите. Мне не требуется. Вот фото Это примерно 20 мая. Видно,что виноград вот вот зацветёт. Побеги высотой порядка двух метров,лист здоровый,междоузлия нормальной длины. Зачем сюда ещё азота? Поинтересуйся у тех,кто даёт стартовую дозу- едва ли у них лучше...
Ну а вот что дальше получилось Этот номер проходит не только с виноградом. Вот томаты
Могу ещё огурцы,клубнику ,малину выложить. Всё растёт без минералки. Мульча и влага...
По качеству плодов у меня есть индикатор- мои внуки. Приезжают из Ирландии и отъедаются тут. Там им мама купит по 7 евро за кг немного клубники- назавтра аллергия,у обоих. У меня с грядки недозрелую рвут,сразу в рот- и никаких проблем.
По поводу применения минералки. Если я не применяю,это не означает,что так всем следует поступать. Но читая хвалебные оды ей,так и подмывает взять и применить у себя.Я ведь не какой то ортодокс . Самопальные гремучие смеси с геркулесовым прилипателем рука не поднималась применять. Хочется чего то такого... И вот по совету Ивана55 в Вильнюсе приобрёл изобретение Израиля - Нутривант Виноград+с фертивантом. Качество гарантировано. Норма- 30г на сотку по листу. Сравните с рекомендациями молдавских учёных-чувствуете разницу? Так вот на листе держится до 30 дней. Можно 3-5 обработок. Якобы повышает на 70 проц. урожай. Сам Бог велел попробовать. На фото выше два куста Алёшенькиного сидят рядом. Вот и возьму один куст обработаю раза 3-4,а второй выращу как обычно. Обычно на них около 20 кг с куста. Посмотрю,получу ли на втором 35 кг ... Вроде ты,Евгений,неоднократно тут писал,что и вкус чудесным образом улучшится ... Посмотрим ...
То,что МНЕ веришь- это хорошо. Всегда всем советую- думайте,прежде чем делать у себя. Зачем меня копировать? Я ведь никого не копирую. И меня не нужно... Любая копия хуже оригинала. Сколько людей подобным образом выращивают виноград- честно скажу ,что подобных подсчётов не веду. Да и зачем это мне знать? А с вопросами по устройству моих теплиц и как я виноград выращиваю-ко мне обращаются десятки людей. Пишут - из Финляндии,Белоруссии,из России отовсюду,несколько человек из Эстонии,про Латвию и Литву даже не говорю.Всем напоминаю- это моё хобби. Я не учёный,не имею специального образования,задачи накормить народ либо поднимать целинные и залежные земли перед собой не ставлю. Делаю то,что мне интересно.Каждый год - что то новое придумываю. Вот на следующий сезон кроме тотальной химизации листа займусь прививками. Черенков от друзей имею разных- буду осваивать разные способы. Сейчас именно эта тема у меня на первом месте,теорию изучаю...Практика будет весной. О результатах сообщу... Надеюсь ,что смогу...

[Алексей К.]

Евгений, добавлю от себя момент, который как мне кажется упущен. Вынос питательных веществ у Александра компенсируется ежегодным внесением листового опада, т.е. бактерии не воздух кушают, пит. вещества тоже вносятся, но в органической форме.

[dmitr]

Первое-состав почв от природы совсем неоднороден, значительное количество пашни изначально, до при хода земледельца требовало улучшения.

Третье-в последнее время однозначно установлена огромная роль для здоровья человека микроэлементов.
Как пример-в зкологических Альпах до 18 века существовали "деревни дураков" .Только "химия" их спасла. Йод. Вот и перестали рождаться кретины. А органисты, похоже хотят повторения.
Вот сидим и колотим по клавишам.

Евгений, по поводу "сидим и колотим ро клавишам" , это ты наверное сгоряча .Как и некоторые другие форумчане. Знаешь, ведь главный принцип науки - ничего не принимать на веру. Все доводы должны быть обоснованы.

По поводу во-вторых, я уже вчера написал, и пока встречной аргументации не увидел.
По поводу во-первых , думаю, что к вопросу о гумусе и чернозёмах этот аргумент вообще отношения не имеет.

Теперь по поводу в-третьих, по микроэлементам.
Ты часто в теме озвучиваешь этот довод. Но поясни пожалуйста - какое отношение вопрос об обеспечении чекловека микроэлементами имеет к вопросу о плодородии почвы ?
Думаю, что это в принципе два абсолютно различных вопроса, не связанных друг с другом.
Один вопрос сельского хозяйства, другой вопрос медицины. Соответственно и решать его нужно медицинскими методами.
Давай посмотрим , как ты собираешься решать этот ЧИСТО МЕДИЦИНСКИЙ вопрос. Предположим в организме человека недостаточно какого-нибудь из микроэлементов, ну например, того же йода. Так ты предлагаешь этот микроэлемент ТОННАМИ рассыпать или распылить по полю , в надежде на то, что КАКАЯ ТО часть из данных микроэлементов попадёт в конечном счёте в продукт питания, выращенный на этом поле, и возможно впоследствии какая то ещё более мизерная часть из данного количества будет усвоена организмом человека. Сколько попадёт элементов в конкретный плод не понятно, сколько плодов съест человек - второе неизвестное в этом уравнении, сколько микроэлементов усвоит его организм это третья неизвестная. Соответственно ни о какой дозировке поступления микроэлементов говорить ПРОСТО НЕ ПРИХОДИТСЯ. А думаю, что ты знаешь, что передоз ещё хуже нехватки мукроэлементов.
Более того нехватка микроэлементов у конкретного человека бывает зачастую вызвана не тем, что микроэлементы в его организм не поступают, а тем, что организмом конкретного человека именно эти элементы плохо усваиваются.
В любом случае думаю решать ТАКИМ ОБРАЗОМ проблему недостатков микроэлементов в организме человека это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям.
Думаю, что при нормальной организации земледелия в том числе и способом органического земледелия в организм человека будут поступать как правило все необходимые вещества.
Если есть проблемы у конкретного человека с недостатком веществ или в конкретной местности существует нехватка микроэлемента, (и это ещё не означает, что у ВСЕХ людей в данной местности такие проблемы)то решать эту медицинскую проблему нужно индивидуально, к примеру путём приёма соотв продуктов с повышенным содержанием данного микроэлемента (например для ийода -это будет морская капуста), или путём приёма специальных препаратов. НУ ЗАЧЕМ ЖЕ РАЗБРАСЫВАТЬ ТОННЫ МИКРОЭЛЕМЕНТОВ ПО ПОЛЯМ!?
Так что давай отделим мух от котлет, а медицину от сельского хозяйства.

[Fatter]

Алексей, с листьями не всё так просто. Известно что

Органические вещества растениями не усваиваются, они их усваивают только после их минерализации, т.е. после преобразования органических веществ в неорганические – минеральные.

Но

При внесении или мульчировании почвы органикой с высоким содержанием углерода, происходит связывание почвенного азота микроорганизмами, т.к. в таких условиях микроорганизмы резко размножаются и потребляют азот для питания, а это приводит к дефициту азота для растений в почве. Особенно это наглядно проявляется при использовании для разрыхления почвы древесных опилок, стружки, сухой листвы, соломы, коры и растительной шелухи. При внесении в почву органики необходимо обеспечивать соотношение углерода к азоту

http://vinograd.info/pyblikacii/vinogradarstvo/o-mineralnom-pitanii-vinogradnogo-rasteniya.html
И вообще не стоит принимать микроорганизмы за волшебников на службе у человека

При определенных условиях в результате деятельности микроорганизмов питание и рост растений могут ухудшаться. Микроорганизмы, как и растения, потребляют для питания и построения своих тел азот и зольные элементы, т.е. являются конкурентами растений в использовании минеральных веществ. Не все микроорганизмы полезны для растений. Некоторые из них выделяют ядовитые для растений вещества или являются возбудителями различных заболеваний. В почве имеются также микробы, восстанавливающие нитраты до молекулярного азота (денитрификаторы), в результате их деятельности происходят потери азота из почвы в газообразной форме.

Тем более что

В разные периоды роста растения предъявляют неодинаковые требования к условиям внешней среды, в том числе и к питанию. Поглощение растениями азота, фосфора и калия в течение вегетации происходит неравномерно.

Вот и приходится регулировать эти процессы.Как корневым питанием , так и по листу.

[Fatter]

В любом случае думаю решать ТАКИМ ОБРАЗОМ проблему недостатков микроэлементов в организме человека это всё равно, что стрелять из пушки по воробьям.

Дмитрий , если бы вы это отправили правительству Финляндии, то получили бы бурю возмущения. Ведь введение совсем небольшого количества микроэлементов в удобрения , но при регулярном и на всей площади страны , их использованием, позволило за какие-то 10 лет снизить кардиологические заболевания на порядок и в целом оздоровить всё население. Это уже классика современности и по такому пути идут все страны в том числе и развивающиеся. Существует такая наука -Нутриомика. В тех многочисленных ссылках которые я привожу вся информация об этом.
А про тонны микроэлементов это уже вы придумали. Скажем молибдат аммония -не более 200гр.на гектар. Но при дефиците молибдена цветная капуста вообще не завязывает кочаны.То есть микроэлементы-это прежде всего здоровье растений. Здоровое растение-здоровый урожай. Здоровый урожай-здоровый человек. Только так.
Кстати ведь микроэлементы так и называются потому что их нужно микроскопическое количество. Но решают они важнейшие задачи, без них не идут в нужном режиме многие физиологические процессы в растении.

[likmoy]

Мне наш разговор напоминает общение глухого с немым... Привожу аргументы что не решить мин.удобрениями проблему с "деревнями дураков", а мне в ответ опять тот же пример. Сказками считаю, все обещания хим.промышленности решить все проблемы от медицины до ветеринарии легко и просто посыпая все мин.удобрениями. Быстро можно все разрушить, на построить и создать время и усилия требуются.
Вот еще http://biofile.ru/bio/4234.html.

Ольга, приветствую от всей души!
Представленная для обозрения статья: "Негативные последствия применения минеральных удобрений"
, мягко сказать, повергла в шок. Ранее слышал, что даже в сельской местности вдали от промышленности, в почвах происходит накопление вредных веществ, как результат деятельности человека. Ужасает представленная статистика по загрязнению тяжелыми металлами. Самое интересное, что мы становимся заложниками их вредоносного действия на наше здоровье, как пример фрагмент из этой статьи: "По данным ЦИНАО, за весь период использования фосфорных удобрений в почвы бывшего СССР внесено 3200 т кадмия, 16633 – свинца, 553 – ртути [48]. Большая часть химических элементов, попавших в почву, находится в слабоподвижном состоянии. Период полувыведения кадмия составляет 110 лет, цинка – 510, меди – 1500, свинца – несколько тысяч лет [49]".
Цивилизация идет по техногенному пути развития и сворачивать с этого пути не собирается. Следуя логике, загрязнение будет возрастать (не дай Бог, если дойдет до геометрической прогрессии). (ОНКОЛОГИЯ, НАРУШЕНИЕ ИММУНИТЕТА, АУТИЗМ, НАРУШЕНИЕ РЕПРОДУКТИВНОЙ ФУНКЦИИ И ПРОЧИЕ ГУБИТЕЛЬНЫЕ "ПРЕЛЕСТИ" ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ)
Раньше и так не был фанатом применения химических удобрений. Серьезная информация. Имеющий уши да слышит.

С благодарностью, Евгений!

[dmitr]

Дмитрий , если бы вы это отправили правительству Финляндии, то получили бы бурю возмущения. Ведь введение совсем небольшого количества микроэлементов в удобрения , но при регулярном и на всей площади страны , их использованием, позволило за какие-то 10 лет снизить кардиологические заболевания на порядок и в целом оздоровить всё население. Это уже классика современности и по такому пути идут все страны в том числе и развивающиеся. Существует такая наука -Нутриомика. В тех многочисленных ссылках которые я привожу вся информация об этом.
А про тонны микроэлементов это уже вы придумали. Скажем молибдат аммония -не более 200гр.на гектар. Но при дефиците молибдена цветная капуста вообще не завязывает кочаны.То есть микроэлементы-это прежде всего здоровье растений. Здоровое растение-здоровый урожай. Здоровый урожай-здоровый человек. Только так.
Кстати ведь микроэлементы так и называются потому что их нужно микроскопическое количество. Но решают они важнейшие задачи, без них не идут в нужном режиме многие физиологические процессы в растении.

К сожалению или к счастью , Евгений, но думаю , что правительство Финляндии мои письма читать не будет. . А вообще , думаю, не очень правильно аргументировать свою позицию тем, что так делают где то.
И я очень сомневаюсь, что эта зависимость между использованием в удобрениях микроэлементов и повышением здоровья была доказана с научной достоверностью. Любой чиновник любит приписать все успехи на счёт своих достижений от выполненных мероприятий, а неудачи , это всегда следствие форсмажорных обстоятельств.
В любом случае добавление данных микроэлементов в удобрения, является дополнительным мероприятием (как бы я лично не относился к его пользе и целесообразности, но это не собственно удобрение, а как Вы сами говорите добавка в удобрение), напрямую с плодородием почвы не связано, может применяться и в системе органического земледелия. И не может рассматриваться как аргумент в пользу того или иного вида земледелия.( В отличии от иных обсуждаемых нами вопросов)

[Fatter]

Ужасает представленная статистика по загрязнению тяжелыми металлами.

Евгений , это не статистика. Сегодня часто , преследую свои корыстные цели , якобы от имени научных организаций , неизвестные авторы стращают народ.
Кто такой тот автор? На кого он ссылается? На не существующую организацию. И попробуйте найти у них такие цифры. Мне не удалось. Зато там есть вот что

О федеральной целевой программе "Сохранение и восстановление плодородия почв земель сельскохозяйственного назначения и агроландшафтов как национального достояния России на 2006 - 2010 годы и на период до 2013 года
При проведении культуртехнических работ предусматривается коренное улучшение земель сельскохозяйственного назначения путем внесения в почву минеральных и органических удобрений, микроудобрений, торфа, сапропеля, а также проведения агрохимической мелиорации почв, глубокого рыхления, плантажа, пескования и вспашки.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 21.04.2010 N 270)
внесение в почву минеральных удобрений 15,1 млн. тонн;
уменьшение степени кислотности почв путем проведения их известкования на площади 2037,5 тыс. гектаров и фосфоритования на площади 475 тыс. гектаров;
уменьшение степени солонцеватости почв путем проведения гипсования солонцов на площади 162,5 тыс. гектаров и мелиоративной обработки солонцов на площади 233 тыс. гектаров;

То есть ещё 15,1 млн т надо вносить минеральных удобрений, чтобы сохранить плодородие земель, это государственная программа в подготовке которой принимала участие организация на которую ссылается неизвестный автор.

[Fatter]

Дмитрий, конечно не только микроэлементные добавки, нужен весь комплекс NPK, чтобы и урожай получать качественный и плодородие сохранить и гумус наращивать. Ведь вынос с урожаем немалый. А органисты против внесения минералки. Тогда получаем деградацию земель. Ну о чём тут спорить, в Арабских странах, в Израиле с помощью минералки из пустыни делают оазисы. А наши органисты предлагают наоборот, -из чернозёмов вытащить всё , превратив их в пустыню.
Вообще , ведь не существует пока такой "системы органического земледелия". Кто авторы, где её преподают? Есть коммерсанты и популисты. Возьмите их за руку, приведите на поле , хотя бы в 10 га. И пусть продемонстрируют под их ответственность. Только вы и увидите как их пятки засверкают.

[Fatter]

Норма- 30г на сотку по листу. Сравните с рекомендациями молдавских учёных-чувствуете разницу? Так вот на листе держится до 30 дней. Можно 3-5 обработок. Якобы повышает на 70 проц. урожай.

Александр. Ты романтик, или непьющий. 30г. на сотку.Ну что это?
Ну прикинь, налить нам по 30г, да ещё месяц будем держать во рту как ты пишешь. И при этом поправимся килограммов на 50?
Нет уж давай по 150, да с хорошей закуской. У меня овёс

По количеству, полезных веществ, содержащихся в семенах, овес, как правило, превосходит другие зерновые культуры. Количество белка в семенах овса достигает 18%. Отличает белок овса от белков других злаков то, что он богат незаменимыми аминокислотами (триптофан, лизин, метионин), которые находятся в соотношении 1:3,7:2,5, что близко к идеальным значениям (по формуле ФАО идеальное соотноше¬ние этих аминокислот 1:3:3). По количеству жиров (до 6—9%) семена овса существенно превосходят остальные злаки, кроме того, значительная часть его жирных кислот представлена полезной линолевой кислотой. Семена овса содержат 60% угле¬водов, по количеству клетчатки (до 5,4%) превосходят семена пшеницы и ржи.
Зерно овса богато макро- и микроэлементами. В нем много фосфора (до 330 мг/100 г), калия, кальция, магния (134 мг/100 г), железа- цинка (до 7,6 мг/100 г), содержится сера, кремний, хром, марганец, селен, никель, фтор, йод. Широко пред¬ставлены витамины группы В: В1, В2, В3, В5, В6, а также витамины Е, К, каротин. Количество витамина С увеличивается при прорастании с 0,88 мг/100 г до 13,82 мг 100 г, суммарное количество водорастворимых антиоксидантов — с 34 мг/100 г до 354 мг/100 г.

http://zhivaj-eda.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B0/ovjos.html Твой Фертивант химия. А овёс это натуральное, если даже чистым его раствором опрыскивать и то растению польза. Вон у него сколько ценных веществ. И потом, если ты решил просто Нутривантом побрызгать -толку не будет. Нужна комплексная программа , последовательность действий. Вот так, как ты относишься к своему хобби.
Понятно, что корень потребует добавки, и строго нужно соблюдать обработки по фазам роста. Они и Нутриванты для этого разные.
У томатов твоих один плюс-здоровый лист. Но зачем ты их так ободрал.
Лист -это фабрика урожая. Там идёт фотосинтез. Иначе получается гидропоника-куст качает минералку из почвы. И получается не томат а муляж.
Мы всегда в поле боремся за лист.Вот тут уже больше половины собрали и лист начинает умирать.

То есть во время цветения, слабо подкормили..Кстати по 150 г. в среднем и идёт у нас на 10л раствора. И нужно это делать до завязывания плодов. А то иногда говорят, что растение покажет. Ну вот оно и показало наш брак(фото), теперь то уже не исправишь.
Да и количество плодов должно быть 30-40 на растении.
Особо подчеркну-по листу работаем только высокоочищенными безбаластными удобрениями, ну и как правило разводим их на молоке.