Как определяется мужское растение из родительской пары?

[александр-зеленоград]

...
Как там было с виноградом, не знаю.Надо поднимать работы И.В.Мичурина.

Хорошо,коллега.
Тогда обратимся к работам Ф.И.Шатилова...
Цитата:
...."Гибридная форма 2-2-8 получена мной от скрещивания формы амурского винограда обоеполый №6 с Кодрянкой"....
У Шатилова было 6,а по некоторым сведениям и все 10 обоеполых форм дикого винограда.
Все скрещивания Ф.И.Шатилов проводил традиционным путем,как его и научил его вдохновитель А.М.Негруль.

Изучая работы и жизнь Ф.И.Шатилова,можно сказать,что он в своих исследования шел по времени впереди А.И.Потапенко.
Только вот цельного наследия,скомпонованного в труд не оставил.
Да и его опытный участок растащили...

[Konctantin]

Здравствуйте! Нет не говорит.

Я так и не понял с чем вы Владимир Михайлович не согласны.... Т.е. вы же сами пишите, что при качественном проведении изоляции шанс попадания чужой пыльцы на соцветие ничтожно мал. Согласен. Тем более ещё меньше шанс того, что именно эта попавшая за секунду пыльцынка опылит цветок и при этом сеянец именно от семени с этого цветка будет уданчым!
Поэтому, если проводили правильно изоляцию, то абсолютно конкретно указывается родительская пара - "сорт1 Х сорт2". А если изоляция не проводилась качественно, то зачем писать "сорт1 Х сорт2 + смесь пыльцы"? Это же бред. Кому какая разница где вы эту смесь взяли и из чего сложили? Факт в том, что отцовская форма не известна на 100%, поэтому и писать нужно - "сеянец сорта1". Так делают институты, это единственно правильный вариант.
"Сорт1 Х сорт2 + смесь пыльцы", "Сорт1 Х смесь пыльцы" всё это некорректно, выдумака любителей, причем малограмотных. Уж извините .

Отец - Пупкин, плюс группа соседей (100% кто-то из их списка!)

[Евгений Родимин]

При проведении гибридизации изолятор с вложенным соцветием отцовской формы одеваем на соцветие материнской предварительно сняв с него изолятор одетый до начала цветения. Соцветие остаётся открытым не более секунды.

Известно, что в период цветения в воздухе находятся мириады пыльцевых зерен. И даже, если изолированный цветок открыть на доли секунды, эта пыльца попадет на пестик. Конечно, если в изоляторе находится соцветие конкретного сорта, его пыльцы на много порядков больше. Но гарантирует ли это, что именно внесенная селекционером пыльца даст новый гибрид? Здесь решающую роль могут сыграть другие факторы. Например, фертильность пестика к той или иной пыльце, скорость роста пыльцевой трубки,др. Так если, предположим, на рыльце попало одно лишь постороннее пыльцевое зерно из многих тысяч, но скорость роста его пыльцевой трубки выше других зерен – именно его спермии проникнут в завязь. Гарантией идентификации родителя могут быть лишь условия полного отсутствия в воздухе посторонней пыльцы. Или генетический анализ.

[Евгений Родимин]

[
У Шатилова было 6,а по некоторым сведениям и все 10 обоеполых форм дикого винограда.
(

Известно, что большинство видов диких форм винограда – разнополые. В процессе эволюции возможны мутации и возникновение обоеполого растения. Если такое растение конкурентноспособно, оно станет, если не доминирующим, то будет встречаться достаточно часто. Это будет уже новый вид(или подвид). Многие годы их искали безуспешно. В 30-х годах прошлого века Флоря обнаружил в тайге обоеполую лиану, одну единственную, которая и была впоследствии размножена. Александр, откуда информация о 10 формах дикого амурца?
Надо же случиться такому совпадению – десятки тысяч лет - со времен возникновения вида - не было обоеполой лианы и вдруг появилась, и Флоря тут как тут. Такое совпадение вероятно не больше, чем падение метеорита в мезозойскую эру.
Но надо вспомнить, что лиана была найдена неподалеку от поселка, где уже много лет жили переселенцы с Украины и Молдавии. Они выращивали культурный виноград. Не логично ли предположить, что обоеполая лиана была удачным (устойчивым) гибридом Амуренсиса с Виниферой?

[oleg.saratov]

Здравствуйте Все.
Не нашёл каких-либо упоминаний о барьерах нескрещиваемости.Весь Vitis нормально скрещивается.

[александр-зеленоград]

1.... Александр, откуда информация о 10 формах дикого амурца?
2...Надо же случиться такому совпадению – десятки тысяч лет - со времен возникновения вида - не было обоеполой лианы и вдруг появилась, и Флоря тут как тут. ....?

1.Надо подробно изучать нашу любимую книгу,которую Вы привезли из Смоленска.
2.Просто раньше никто не искал.
Стоило Ф.Шатилову организовать несколько экспедиций,как они и нашлись...
Или есть сомнения?
Это как анекдот о неуловимом Джо...

.... Не логично ли предположить, что обоеполая лиана была удачным (устойчивым) гибридом Амуренсиса с Виниферой?

Предположить-то логично,но доказать это невозможно без того,чтобы не бросить тень на научную добросовестность великих селекционеров...

[Евгений Родимин]

1.... Александр, откуда информация о 10 формах дикого амурца?
2...Надо же случиться такому совпадению – десятки тысяч лет - со времен возникновения вида - не было обоеполой лианы и вдруг появилась, и Флоря тут как тут. ....?

1.Надо подробно изучать нашу любимую книгу,которую Вы привезли из Смоленска.
2.Просто раньше никто не искал.
Стоило Ф.Шатилову организовать несколько экспедиций,как они и нашлись...
Или есть сомнения?
Это как анекдот о неуловимом Джо...

.... Не логично ли предположить, что обоеполая лиана была удачным (устойчивым) гибридом Амуренсиса с Виниферой?

Предположить-то логично,но доказать это невозможно без того,чтобы не бросить тень на научную добросовестность великих селекционеров...

Александр, если Вы имеете в виду информацию из книги Чугуева на стр. 22-23, то:
Эта информация не является научной, а подается как мнение А.Ю. Немытова на основании письма Шатилова. Там же имеется указание: форма 6-4-1 найдена на хребте Пилюгин. Чем именно являются остальные формы не ясно. Возможно это и были потомки первой лианы. Сам Немытов дает понять, что это внутривидовые гибриды. Мне каждый год присылают из Приморья новые амурские обоеполые формы, найденные в тайге. Если считать, что это один вид, тогда почему они так отличаются между собой? У одного вида это могут быть только разные сорта. Должны быть причины, кроме мутаций, которые приводят к появлению новых устойчивых форм и которые в природе происходят чрезвычайно редко. До Шатилова искали много, но не находили. А стали находить после того, как появились и широко стали выращивать на Дальнем Востоке сорта Н.Н.Тихонова, А.А.Рамминга, Д.К.Боуса (они, кстати, тоже искали).
И еще хочу сказать, что не собирался ничего доказывать, а значит и «бросать тень на научную добросовестность великих селекционеров». Это, Александр, уже ваши домыслы.

[Евгений Родимин]

Здравствуйте Все.
Не нашёл каких-либо упоминаний о барьерах нескрещиваемости.Весь Vitis нормально скрещивается.

Однако в настоящий момент селекция винограда, сложного гетерозиготного организма, ведется на основе реализации генеративной гибридизации. Но и при выполнении скрещиваний традиционным методом существует необходимость использования возможности культивирования отдельно взятого зародыша из семени в условиях in vitro. Это связано с тем, что не всегда наблюдается высокая совместимость двух скрещиваемых форм, объясняемая либо низкой фертильностью, либо генетической разнородностью на хромосомном уровне, либо специфичностью развития зародышей некоторых материнских форм, используемых в скрещиваниях.
http://vinograd.info/stati/stati/sozdan ... logii.html

[александр-зеленоград]

... Это, Александр, уже ваши домыслы.

Считайте,как угодно...
Пока что я больше доверяю Ф.Шатилову,Ю.Чугуеву и А.Немытову,чем Вам.
Возможно Вам удастся подняться до их высот.Желаю успеха.

[Сергей Огнев]

Похоже Александр-Зеленоград решил донкихотски воевать с точкой зрения, высказанной гипотетически и на которой никто не настаивает.
А если принять во внимание изложенные сообщения, можно объяснить причину почему дикий амурский с ФЖТЦ не опыляется (или опыляется плохо) американцами.