Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

[dmitr]

Замечание было формальным, что ГФ Арсентьевский официально не является сортом.
Многие виноградари отмечают, что Арсентьевский не возможно отличить от кишмиша Столетие.
Скептицизм официальной науки понятен, для клоновой селекции нужны гектары винограда.

Если смотреть по описаниям , то это явно разные сорта.

Что касается Кишмиша Столетие, а правильное его название как известно Сентеньел сидлис

Сахаристость 13 %, кислотность 6,0 г/л. Большего размера ягод можно добиться применением прореживания ягод в грозди, удаления части молодой грозди после цветения и кольцевания. Применение гиббереллина не рекомендуется. Сорт требует своевременной уборки урожая при достижении сахаристости 16%, в противном случае, возможно осыпание ягод.

http://vinograd.info/sorta/bessemyannye ... idlis.html

Сахаристость достаточно низкая.
У меня Арсеньевский набирает 23 Брикса и осыпаться даже не думает.
Возможно кто из предприимчивых продавцов в своё время просто продавал Арсеньевский под видом Сентеньел сидлис. Вот и пошла путаница.
Что же касается твоих замечаний про гектары , то если почитаешь отрывок выложенный Сашей Кондратьевым, поймёшь , что гектары тут не нужны.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты:

Галина!
У нас с Вами,видимо, разные клоны, а возможно и сорта. Столетие у меня (от Красохиной) всегда созревает раньше Лучистого и у него очень приятный легкий мускат. Словами описать сложно, но ни с чем из имеющегося у меня мускатного (Блестящий, Королек, Гарольд, Юпитер, кишмиш Красный мускат, Мускат гамбургский, Сверхранний красный мускат) сравнить не могу. Другой мускат.

Геннадий, я специально перенёс твоё сообщение сюда , поскольку один твой дипломированный коллега в данной теме уверял нас , что никаких клонов у сортов не бывает . И сорт везде и всегда выдаст на гора одни и те же признаки. В общем разошлись мы с ним во взглядах на размножение растений.
Вот в частности его слова

Таким образом у любого сорта не может быть южных и северных клонов, впрочем также как западных и восточных, левых и правых и верхних и нижних, в общем никаких. Этого не может быть ... потому, что этого не может быть никогда!

С уважением, Александр.

Учитывая твой учёный статус предлагаю определиться с вопросом данной темы. В свете приведенной выше твоей цитаты.

[Александр А]

Ох, Дмитрий, Дмитрий, что же Вам не даёт покоя мой диплом? Это задевает Ваше самолюбие? Вы комплексуете? Не надо. Вы меня обвинили, причём в довольно грубой форме, в невежестве и некомпетентности в вопросах генетики и селекции, я вынужден был защищаться и объяснить, что Вы немного неправы и степень моей осведомленности в упомянутых вопросах лишь немного уступает Вашей.

, поскольку один твой дипломированный коллега в данной теме уверял нас , что никаких клонов у сортов не бывает . И сорт везде и всегда выдаст на гора одни и те же признаки

Я никогда не утверждал, что сорт везде и всегда выдаст одни и те же результаты, я говорил лишь о том, что в ОДИНАКОВЫХ условиях растения одного сорта дадут одинаковые результаты.

А вот дипломированный генетик, тот самый который писал , что в своё время прочитал учебник генетики, нас уверял , что мутации тут вообще не причём. Я уж не говорю о том , что он свёл селекцию винограда к одной лишь гибридизации , не рассматривая иные методы, к примеру искусственный отбор

Я никогда не сводил селекцию винограда и других культур только к гибридизации, есть и другие методы, например при селекции картофеля успешно применялся метод полиплоидизации (увеличение количества хромосомных наборов) под воздействием колхицина. Просто мы имеем дело и в данный момент говорим о сортах (гибридных формах) полученных именно путём гибридизации.
Вообще-то, Дмитрий, Вы применяете известный полемический приём когда оппоненту приписываются утверждения и высказывания, которых он никогда не произносил, а потом они с блеском разоблачаются. Не надо, это не делает Вам чести. Всё это больше похоже на выяснение отношений и того кто круче. Я не хочу спорить и готов признать, Что Вы у нас самый крутой специалист в данном вопросе. Только ответьте на один вопрос, чтобы я наконец-то понял Вашу позицию, по возможности кратко, не сваливая в кучу мутации, искусственный отбор и т.д. Дано: проведено скрещивание двух сортов винограда - взяли пыльцу с одного куста и перенесли её на соцветия другого куста, произошло опыление, завязались и созрели ягоды, семена были собраны и посеяны в землю, таким образом получено некоторое количество сеянцев. Чем будут эти сеянцы разными сортами или разными клонами одного сорта?

С уважением, Александр.

[Вадим Жилин (Florist)]

Чем будут эти сеянцы разными сортами или разными клонами одного сорта?

Только не клонами ,как мне кажется , клоны продукт бесполого размножения, на сколько помню биологию. Клоны идентичны по генотипу и практически идентичны по фенотипу. Я вообще не понимаю, как клон может отличаться от родителя, если это его копия?

[irina+]

Я так понимаю слово "клон" применительно к виноградарству:
На сорте, стабильном, успешном и размножаемом, появилась некая мутация от воздействия то ли климата, то ли еще чего, в общем - адаптация к неким условиям, эту мутацию - размножили клонированием (по просту зачеренковали), то есть сделали Клон из Мутации, в последствии "мутация" выпала и осталось только "клон".

Я розовод со стажем и кучей роз на участке, много просматривала и читала форумов, обсуждений и у розоводов есть другое название подобного.
"Спорт"
Спорт от розы такой то, который размножили и получили сорт. Это в розоводстве естественно. Даже на моем участке встречаю такое - на кусту, допустим розовой розы вырастает побег и на ней белая роза- это и есть "спорт". Многие зарубежные питомники так выводят новые сорта роз и с гордостью пишут в характеристиках - спорт от розы**** И люди понимают, что это почти такая же красивая роза, только лучше.
Это естественный, хоть и не частый, а тем более удачный природный процесс. И если "спорт" красив, устойчив и востребован - он получит имя и деньги производителю.

Виноград, как и любое другое растение дает мутации, приспосабливается, сам себя улучшает, ( я так думаю) хоть и очень редко, выдает выдающиеся характеристики, еще реже - мы эти характеристики замечаем, и скорее случайно получаем улучшенный "спорт" сорта винограда, как например Викинг Елены-Оки, мне кажется все продавцы саженцев уже должны стоять у ее ворот и потом цеплять рекламу - Клон Викинга от Елены-Оки, и это будет уже если не другой сорт, то улучшенный "клон"сорта -сортовая мутация.

[Филиппов Олег]

Только не клонами ,как мне кажется , клоны продукт бесполого размножения, на сколько помню биологию. Клоны идентичны по генотипу и практически идентичны по фенотипу.

Наоборот ....различны по фенотипу ....

[sanserg]

..., в последствии "мутация" выпала и осталось только "клон".

Совершенно верно, есть стойкие заблуждения, которые не удается искоренить столетиями. Вроде того, как упорно народ называет клубникой землянику садовую . Тогда как клубника другое растение.
Источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %B8%D1%8F) и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B0%D1%8F

[Вадим Жилин (Florist)]

Ирина, то есть виноградарство это отдельная наука со своей терминологией, отличной от общепринятой в биологии? Вот термин спорт это пожалуйста, подходит под данную тему, а вот понятие Клон- оно имеет своё определение, как точная генетическая копия. Мутации возникающие при митозе носят мозаичный характер. А вот мутации возникающие при мейозе и лежат в основе изменчивости , но это половое пардон размножение. Как, определить наличие самой мутации? Если это может быть просто оптимальным проявлением фенотипа.
В моём понимании - вегетативное размножение и есть клонирование. Нарезали с куста 100 черенков и получили 100 клонов. Одинаковых по генотипу, но в разных условиях у всех будет разный фенотип.

Оффтопик: открыть

Сергей пример с нарушением веретена деления и явлением полиплоидии у землянике ,не совсем удачный мне кажется.

[irina+]

по моему меня куда то послали

п.с. вы поправили текст,
так я вам и говорила, что клон -от мутации.
в начале было - не слово, а мутация
вот от нее и и пошло клонирование. клонирование мутации сорта. мы в просторечии (форум все же не научная среда) зовем это "клоном".

[Вадим Жилин (Florist)]

Хорошо, но если сорт мутировал.. то изменился генотип,правильно? А если изменился генотип... разве это уже не другой сорт?

[irina+]

Викинг от Елены-Оки и Викинг.
согласна, есть разница. Это уже два разных Викинга, сортом он не станет (вангую, из за бюрократических невозможностей) поэтому будем его так и звать - "клон". хотя это мутация сорта.