Практикум по формировке и обрезке выросших кустов

[Arsenal]

Верочка, привет! ИМХО, ошибка в номере страницы.
Если мы, как вдумчивые и любопытные виноградари-любители, пойдем читать Стоева от корки до корки, то в первом томе найдем раздел "Превращение и передвижение ассимилятов". Он нам очень-очень полезен. Если хотим получать толк.
Он начинается со стр. 100.
И в нем на стр.112 как раз содержится информация о плодоносящих и бесплодных побегах.
Жаль, весь раздел не скопируешь и на форум сканы не вставишь.

Оффтопик: открыть

Очень хочется, чтобы Стоева читали все, кто начинает заниматься виноградом. Даже если поначалу предмет кажется сложным или скучным, это не так. Это круче любого детектива, и тем более мыльных сериалов.
Важней всего, какие выводы мы будем делать после прочтения. Стоев хорош тем, что он приводит палитру мнений ученых из разных стран, а не педалирует только свои убеждения или наблюдения.

А думать приходится нам самим.
Например, Сергей Анатольевич Сидоряка надумал почти не держать холостых побегов. И как здорово и результативно надумал Потому что подошел комплексно. Надо усилить куст (нарастить корневую и рукава (либо восстановить мощь куста после повреждений, - грузи его гроздями и холостыми побегами в рамках его возможностей. Надо снимать весомый урожай - грузи уже развитый ранее куст урожаем в рамках его возможностей. И тогда холостые побеги теряют свой основной функционал: наращивание мощи куста. Потому что выросший продуктивный куст надо просто удерживать в достигнутых рамках. Ну а если косяк в агротехнике или в погоде, то можно и вспомоществовать гроздям холостыми. Только и я помню, что побег - это тоже нагрузка на куст. Для продуктивного и развитого куста она иногда может стать критичной. В то время как для молоденького идет во благо.

А вообще, зря я, похоже, зашел. Опять провоцирую не нужные никому эмоции, и подвергаюсь обструкции

[Александр Кондратьев]

Оффтопик: открыть

А вообще, зря я, похоже, зашел. Опять провоцирую не нужные никому эмоции, и подвергаюсь обструкции

Нет ,не зря . Соскучились все по твоим многочисленным сообщениям . Просто так обструкции не бывает - ее еще заслужить надо ... Ты как катализатор ... Все вот поверили мне на слово . Все ,кроме тебя . Ты не поленился ,проверил ,и увидел что нет там того о чем я написал . Сделал правильный вывод

ИМХО, ошибка в номере страницы.

Я пошел по твоим стопам и убедился что стр не 97 а 112 . Бывает . Вот кусочек который я тогда имел ввиду

Так что все правильно я там написал . Кроме номера страницы ,за что приношу извинение ...

Оффтопик: открыть

По поводу вот этого твоего мудрого замечания

Сергей Анатольевич Сидоряка надумал почти не держать холостых побегов. И как здорово и результативно надумал

скажу следующее . Не он это придумал . Не ошибусь если напишу , что ДО НЕГО сотни виноградарей начали практиковать выращивание на каждом побеге по кисти а на концевых по две кисти . Я в их числе . Как таковые сучки замещения я не практикую где то с 2005- 2006 года . Есть такой виноградарь Маслов из Воронежа кажется . Так вот в начале 2000х была в Приусадебном хозяйстве его статья где он описывал и показывал как на каждом побеге у него кисти висят и что это при условии правильной нагрузки побегами и достаточного питания превосходно работает . Я это перенял от него...Сначала с опаской ,думал не пойдет это у меня . Оказалось это нормально работает и куст не ослабляется ...

[Arsenal]

Оффтопик: открыть

Соскучились все по твоим многочисленным сообщениям .

От всегда опасался обобщений. Кому-то было скучно, кому-то все равно, а кто-то доволен. Это норма, и не повод для каких-либо радостей или огорчений.

Просто так обструкции не бывает - ее еще заслужить надо .

Это легко. Про это лучше всех написал Михаил Афанасьевич Булгаков.
Достаточно не петь хором

ы как катализатор ... Все вот поверили мне на слово . Все ,кроме тебя . Ты не поленился ,проверил ,и увидел что нет там того о чем я написал .

Это не "не поленнился". Это говорит, что я читал Стоева и не только с виртуальным карандашом в руках. И много думал. Наверное, визуальная память срабатывает. Как говорят врачи: склероз - болезнь избирательная

А вообще, зря я, похоже, зашел. Опять провоцирую не нужные никому эмоции, и подвергаюсь обструкции

Нет ,не зря . Соскучились все по твоим многочисленным сообщениям . Просто так обструкции не бывает - ее еще заслужить надо ... Ты как катализатор ... Все вот поверили мне на слово . Все ,кроме тебя . Ты не поленился ,проверил ,и увидел что нет там того о чем я написал . Сделал правильный вывод

ИМХО, ошибка в номере страницы.

Я пошел по твоим стопам и убедился что стр не 97 а 112 . Бывает . Вот кусочек который я тогда имел ввиду

Так что все правильно я там написал . Кроме номера страницы ,за что приношу извинение ...

Оффтопик: открыть

По поводу вот этого твоего мудрого замечания

Сергей Анатольевич Сидоряка надумал почти не держать холостых побегов. И как здорово и результативно надумал

скажу следующее . Не он это придумал . Не ошибусь если напишу , что ДО НЕГО сотни виноградарей начали практиковать выращивание на каждом побеге по кисти а на концевых по две кисти . Я в их числе . Как таковые сучки замещения я не практикую где то с 2005- 2006 года . Есть такой виноградарь Маслов из Воронежа кажется . Так вот в начале 2000х была в Приусадебном хозяйстве его статья где он описывал и показывал как на каждом побеге у него кисти висят и что это при условии правильной нагрузки побегами и достаточного питания превосходно работает . Я это перенял от него...Сначала с опаской ,думал не пойдет это у меня . Оказалось это нормально работает и куст не ослабляется ...

Сергей Сидоряка - человек с отличным аналитическим мышлением. Он придумал свой комплексный подход к выращиванию винограда. Там все в куче: и формировка, и удобство ведения кустов летом, и удобство укладки в зиму, и удобство обработок, и сбора урожая, и прочая технологичность. А главное, продуктивность. Потому что системное мышление всегда приводит к положительным результатам.
А самый важный вывод из его комплекса мы должны делать на примере остальных, кто у себя повторяет его архитектуру и его агротехнику. У них результаты не хуже. Поправка на климат и на возможности территорий (дворы или деревья, например, ограничивают), и только.

Насчет нагрузки гроздями вообще не понял, что значит "не ослабляет". если бездумно выводить побеги и вешать на них грозди без учета возможностей кустов и климата с почвой и кормежкой, то ослабит влегкую. В прошедшем сезоне на нескольких кустах уж как не хотелось снимать часть гроздей и подрезать их по длине, а пришлось. Потому что понимал мозгом: не отнормирую, просажу кусты напрочь.

[Пузенко Наталья]

Сергей, только флуд бери в кавычки флуд. Это важно.
У Сидоряки все было есть и будет по другому.
Допустим ты никогда не повторишь его агротехнику если будешь стараться и я не повторю. Дело не в удобрениях и не в формировке - почва другая и климат другой.
У него при его формировке на лозе по две грозди оставлено- тянет же. Но у него строго нормировано количество глазков на куст и в целом - количество гроздей в целом. Там много зависит не от формировки, а от комплексного подхода и климата. Вот смотри- я никогда не оставлю свисающий прирост в своем климате, это уменьшит урожай. Некоторые кто строго копировал Сергея Сидоряку оставляли у нас его свисающий прирост и как итог- получили плохие грозди и кучу болезней.

свой комплексный подход к выращиванию винограда

Вот это главное. Для этого и агроном нужен что бы увидеть именно этот подход в любой местности и уже знать как вырастить ту или иную культуру с большей отдачей и позитивом.

[Arsenal]

Так вроде флуда нет, система базируется на ее составляющих, важная часть которой: формировка и обрезка.
Как рассчитывал нагрузки Сидоряка, мне кажется, уже все понимают: явно в основу положена методика Воробьевых. У него от 5 до 8 побегов, кажется, на одну лозу. Но обычно 6. За счет свисающего прироста и агротехники он получает мощные побеги (лозы), с хорошим сечением, которые на следующий год позволяют нести намеченную нагрузку.
Я и сам, после перехода на удлиненные приросты, начал получать мощные побеги (лозы) значительно больших сечений, чем было до того, когда вел кусты классически для одноплоскостных, то есть с ранней чеканкой "по верхней проволоке".
Другое дело, что совершенно согласен: климат, погода и почва вносят поправки на нагрузку (обрезку).

Рассылал ребятам черенки, либо сами за ними приезжали, и удивлялись, мол, как же так, почему мои "толще" чем у них. А вот кто попробовал в Подмосковье вести свои кусты так же, тоже начал получать такие же лозы, увеличенной пропускной способности. То есть, чудес не бывает. Как мы когда-то рассматривали и обсуждали: нагруженный побег развивается быстрее, качественнее за счет ускорения обменных процессов. А эти процессы обеспечивают кормежки и здоровая работающая листовая поверхность.
И от результата, полученного в прошлом сезоне, можно смело отталкиваться в обрезке на будущий сезон.
С поправкой на климат, конечно.

Для этого и агроном нужен что бы увидеть именно этот подход в любой местности и уже знать как вырастить ту или иную культуру с большей отдачей и позитивом.

Таки да

[Zebrano]

Сергей, Наталья говорит об неинформативном сообщении, которое было выше, и которое я вырезал оставив то, что относится к профильной теме.
Давайте все уважать друг друга, и в профильных темах писать по делу!

Сергей Сидоряка - человек с отличным аналитическим мышлением. Он придумал свой комплексный подход к выращиванию винограда. Там все в куче: и формировка, и удобство ведения кустов летом, и удобство укладки в зиму, и удобство обработок, и сбора урожая, и прочая технологичность. А главное, продуктивность. Потому что системное мышление всегда приводит к положительным результатам.
А самый важный вывод из его комплекса мы должны делать на примере остальных, кто у себя повторяет его архитектуру и его агротехнику. У них результаты не хуже. Поправка на климат и на возможности территорий (дворы или деревья, например, ограничивают), и только.

Насчет нагрузки гроздями вообще не понял, что значит "не ослабляет". если бездумно выводить побеги и вешать на них грозди без учета возможностей кустов и климата с почвой и кормежкой, то ослабит влегкую. В прошедшем сезоне на нескольких кустах уж как не хотелось снимать часть гроздей и подрезать их по длине, а пришлось. Потому что понимал мозгом: не отнормирую, просажу кусты напрочь.

[Пузенко Наталья]

явно в основу положена методика Воробьевых. У него от 5 до 8 побегов, кажется, на одну лозу. Но обычно 6.

А у тебя есть книга Воробьева? Ты читал о его методике?
Воробьев живет и работает в Волгограде- в моем районе, книга его у меня есть- сегодня перечитаю еще раз. Но точно методика для Волгограда не будет в помощь тему что использует Сидоряка- условия разные однако .

[Arsenal]

Сергей, Наталья говорит об неинформативном сообщении, которое было выше, и которое я вырезал оставив то, что относится к профильной теме.

Не понял про неинформативность, если это про формировку и обрезку

явно в основу положена методика Воробьевых. У него от 5 до 8 побегов, кажется, на одну лозу. Но обычно 6.

А у тебя есть книга Воробьева? Ты читал о его методике?
Воробьев живет и работает в Волгограде- в моем районе, книга его у меня есть- сегодня перечитаю еще раз. Но точно методика для Волгограда не будет в помощь тему что использует Сидоряка- условия разные однако .

Конечно есть. Еще когда впервые прочел инфу параллельно на нашем и на дружественном форуме, начал искать. Нашел, изучил, считаю, вполне вдумчиво.
Сознательно начал стремиться наращивать мощь лоз на своих кустах насколько это позволяет наш климат.
И получается так, что запорожская, Кировоградская область, Краснодарский край, и другие сходные по климатическим условиям (Солнце, воздух и вода) вполне могут позволять себе нагрузку по паре гроздей на побег, когда получают упитанные лозы, способные выкормить такие нагрузки. А у нас поправка на климат, да еще и на конкретное лето. Поэтому грозди урезаю, чтоб вызрели.
Наверное, в Волгограде я бы попробовал сделать такую шпалеру как у Сергея Сидоряки. Солнца у вас тоже вдоволь, и в обчный год достаточно сухо и тепло.

[Александр Кондратьев]

То есть, чудес не бывает.

Как это не бывает ?А вот это что ,не чудо ?

лозы увеличенной пропускной способности.

Я и сам, после перехода на удлиненные приросты, начал получать мощные побеги (лозы) значительно больших сечений, чем было до того, когда вел кусты классически для одноплоскостных, то есть с ранней чеканкой "по верхней проволоке".

Главное - не останавливаться на достигнутом . Переходить на еще более удлиненные приросты , получать лозы еще бОльших сечений ,с еще бОльшей пропускной способностью. Всегда когда мы что то делаем нужно абстрагироваться и реально оценить полученные результаты . Ты этого не приучил себя делать . Нравится вот такую ахинею писать . Вот объясни мне ,не притягивая сюда за уши Смдоряку с его выдающимися результатами ЧТО КОНКРЕТНО ЭТО ТЕБЕ ДАЛО ? Пропускную способность допустим ты ЯКОБЫ увеличил в разы . Куда эти дополнительные ассимиляты подевались - в корни набились ?Наверное корни у тебя резиновые . Кисти у тебя стали в разы крупнее чем у подмосковных виноградарей - тоже как бы нет . Но разница в том что у всех их 2-3-4 обработки обычными препаратами а у тебя штук десять и в основном мощными препаратами отлитыми у фермеров из крупных фермерских упаковок ,вполне возможно часть этих препаратов не разрешены для употребления в ЛПХ. Одно дело сделать несколько обработок стеночки из двухметровых побегов прочеканенных по верхней проволоке и совсем другое регулярно в дешевеньком китайском респираторе вдыхать десять раз эту дрянь силясь со всех сторон обработать удлиненные хлысты с увеличенными непонятно зачем сечением и пропускной способностью . Не удается это тебе сделать как следует ,посему болезни искоренить не можешь . Подумай на досуге о том что я написал. Тем кисточкам которые ты показываешь не нужны пятиметровые побеги . Могу допустить ,если сделаешь вот такую теплицу
как у Григория в Переяславле ,то да ,в такой можно попробовать и свисающий прирост и удлиненные побеги . Как видно коллега не надеется на чудо и выращивает прекрасный виноград без проповедуемых тобой заморочек . Большая просьба - не вводи людей в заблуждение . Не нужны им удлиненные побеги с увеличенными сечением и пропускной способностью. Реальная картинка далеко не такая радужная как ты тут пытаешься показывать... На севере виноградари должны понимать ,что формировки должны быть простыми ,побеги должны быть хорошо освещены ,чем чаще побеги прищипываются и чеканятся - тем для них лучше ,каждая такая операция увеличивает фотосинтез ,в некоторых случаях в полтора- два с лишним раза . Все это есть у Стоева . Вот например про пользу прищипок и чеканок и какую огромную пользу это дает кусту Вот еще об этом
Вот кусочек про длину побегов ,нет там ничего про сильно удлиненные с увеличенным сечением Оказывается ,
Двухметровые побеги прекрасно справляются с сахаронакоплением в кистях и накоплением пластики в корнях . Практика показывает что при этом можно к минимуму свести количество обработок и пестицидную нагрузку . Эта благородная цель во стократ важнее и полезнее для куста ,самого виноградаря и его домочадцев которым приходится наслаждаться плодами нашего труда ,чем выгонка толстых удлиненных хлыстов...

[Arsenal]

Главное - не останавливаться на достигнутом . Переходить на еще более удлиненные приросты , получать лозы еще бОльших сечений ,с еще бОльшей пропускной способностью.

Если не включать мозг, можно поступать и так.
Хочешь - пробуй.
Если у тебя получится, первый пойду перенимать опыт.

Мои формировки, на которые вышел путем экспериментов, меня устраивают. Пока.
Постоянно думаю, что надо еще попробовать, как подправить, сколько оставлять рукавов и лоз, какое найти оптимальное расстояние для каждого сорта между побегами, как бы улучшить работу с пасынками, чтобы выйти на оптимальный вариант для каждого из плодоносящих (а они, между прочим, разные), и т.д. Для этого (для себя) веду личный дневник с фотоматериалами и пометками про з.о. по фенофазам, с записями погоды на момент фото, учетом подкормок и защитных обработок и прочей фигней. Это еще называют накопление фактического материала для анализа.

Упираться в однажды найденное скучно. Даже если это найденное дало прирост килограммов и метров.
Как говорили древние: движение - жизнь.

Оффтопик: открыть

ПыСы
Если моя скромная персона так тебя раздражает или нерьвирует, скажи прямо. А не утрируй вне всяких мер.
Потому что иначе выглядит странно
Тем более, что где Подмосковье и где тепличный Даугавпилс.
ПыПыСы.
2 метра и даже 1,5 м длины побегов отлично работают на Юге. Спроси у моей сестры с ее двухплоскостными и 40 кг Аркадии и НПЗ с взрослого куста. Сестра полтавчанка. А про Болгарию ваще молчу
Как там было у классика советского юмора: думать надо, робяты