dmitr писал(а):Есть мнение , что вода поступает в растение через корень посредством осмотического процесса. Как известно в ходе осмоса квази-непроницаемую мембрану преодолевают исключительно молекулы воды (или иной жидкости ) .
В корень растения вода поступает двумя путями: 1) через мембрану (симпласт), 2) через межклеточные промежутки (апопласт).
Так происходит только до достижения очень тонкого слоя клеток, называемого эндодермисом. В этом слое межклеточные промежутки намертво заделаны своеобразной "гидроизоляцией" (пояски Каспари) и вода, и минеральные вещества здесь обязаны пройти через клеточную мембрану. Это нужно растениям, чтобы контролировать поступление минеральных веществ (заряженных ионов), которые проникают через специфические белковые поры за счет активного транспорта, с затратой энергии. Вода проходит через мембрану пассивно через свои очень мелкие поры, образованные белками аквапоринами. То есть вода идет через свои поры, а ионы - через свои, независимо друг от друга. После прохождения эндодермиса они проникают в сосуды ксилемы. Каков механизм загрузки ксилемы, подробно не разбирался, хотя в физиологии растений об этом что-то есть. (См. учебники по физиологии))
biocenosis писал(а):В корень растения вода поступает двумя путями: 1) через мембрану (симпласт), 2) через межклеточные промежутки (апопласт).
Так происходит только до достижения очень тонкого слоя клеток, называемого эндодермисом. В этом слое межклеточные промежутки намертво заделаны своеобразной "гидроизоляцией" (пояски Каспари) и вода, и минеральные вещества здесь обязаны пройти через клеточную мембрану. Это нужно растениям, чтобы контролировать поступление минеральных веществ (заряженных ионов), которые проникают через специфические белковые поры за счет активного транспорта, с затратой энергии. Вода проходит через мембрану пассивно через свои очень мелкие поры, образованные белками аквапоринами. То есть вода идет через свои поры, а ионы - через свои, независимо друг от друга. После прохождения эндодермиса они проникают в сосуды ксилемы. Каков механизм загрузки ксилемы, подробно не разбирался, хотя в физиологии растений об этом что-то есть. (См. учебники по физиологии))
С водой не все так однозначно,как описывают учебники.Для примера см. http://www.meta.kz/542120-rasteniya-soz ... -vody.html
Это явление кстати описывалось достаточно давно. Для описания корневого питания и водного режима существуют несколько теорий, ни одна полностью ученых не удовлетворяет.Много загадок.Не стоит видимо так однозначно что то утверждать.
Miсhailа писал(а):Много загадок.Не стоит видимо так однозначно что то утверждать.
Изложенные мной представления взяты из учебников по физиологии растений. В учебниках содержатся не самые новые научные представления, а только те, которые надежно установлены. Конечно, со временем некоторые представления могут уточняться, ведь наука не стоит на месте. Когда-то (до 1950 г) про строение ДНК ничего не знали, а сейчас мы узнаем все больше и больше подробностей с каждым годом. Причем самые первые данные о принципах построения двойной спирали ДНК уже не изменяются с 1953 года и не изменятся в дальнейшем, они есть во всех учебниках
Концентрацию СО2 в ксилеме растений не умели измерять, а сейчас научились. С помощию томографии даже измеряют скорость тока пасоки в ксилеме и флоэме живых растений. Кто бы мог подумать о таком прогрессе 15 лет назад. В частности, сейчас поглощение и транспорт СО2 в ксилеме растений ученые начали активно изучать, судя по потоку статей, в связи с проблемой повышения концентрации углекислого газа а атмосфере.
Miсhailа писал(а):
А внимательно и вдумчиво перечитать не пробовали ? В теме основное есть, жаль не все Сергей успел выложить. Он ушел. Бочки и лужи навоза приводились, лишь как пример,эффективной агротехники которая была доступна в позапрошлом веке. Есть другие, доступные всем методы,
Поделитесь, если они Вам известны.Буду благодарен.
В Болталку-принудительную подачу углекислого газа непосредственно к корням, вы ведь именно её вполне обоснованно опровергаете?
Любые попытки повысить урожайность за счет увеличения доли поступления угл. газа через корни, например за счет увеличения его концентрации в почве, это пустое дело. Доказано учеными опытным путем. Пользу можно получить за счет испарения СО2 из почвы в зону листьев, и то не по всем культурам. Но для этого желательны парники или кулисы.
Я против обвинения ученых в международном заговоре и призыва переписывать учебник на основе "логических заключений", сделанных во время медитации на горшок с драценой в аквариуме и изучения высоты полета комаров.
Следующим утром фотосинтез возобновляется, а цикл Кребса, с окислением сахаров и выделением СО2, затухает. Понуждающая сила цикла Калвина (опосредованное проявление энергии Солнца) заставляет диффундировать в ксилему газы почвенной атмосферы, но в большей мере СО2. Первоначально диффундирует углекислый газ, выделившийся корневой системой ночью. Естественно, что за это время его стало уже меньше, так как какая-то часть вышла в атмосферу, а другая часть прореагировала с минеральной частью почвы и перевела в растворимое состояние некоторые соли.
Во время начала утреннего фотосинтеза в нижней части ксилемы происходит скачок концентрации СО2 за счёт сложения внутренней углекислоты, оставшейся с ночи и от утреннего поступления. Но этот скачок довольно кратковременный. Далее процесс идёт, как было мной описано в предыдущих постах.
Кузьмич, не могли бы вы подсказать мне, на какой странице вы давали ссылку на опыты Курсанова с таблицами и графиками. Если это на английском языке, то не могли бы всё изложить кратко своим языком, так как мне уже надоело переводить, да и некогда.
Евгений, в своём посту от 13.04.16г. на стр. 264 вы даёте ссылку на статью "Подъём воды в стволах высоких деревьев", где "доказательством" подъёма воды на большую высоту с помощью транспирации (верхний насос), а также с использованием когезии и адгезии, служит опыт с чистой стеклянной трубкой, заполненной водой, не содержащих никаких растворённых газов, где кавитация (образование полостей, заполненных водяным паром), не происходит даже при натяжении воды в несколько сотен бар.
На самом деле поступающая из почвы в ксилему вода всегда содержит растворённые газы, поэтому этот опыт не корректен. Авторы книги, американские учёные Гэлстон А., Девис П., Сэттер Р. настолько далеки от понятия гидравлических систем не только живых организмов - растений, животных и пр., но и таковых в промышленной гидравлике и пневматике. Никогда и нигде в промышленности не тянут воду, даже лишённую газов, сверху. Только газы.
Допустим, у нас в атомной энергетике, где питательная вода не только деаэрируется, но даже обессоливается, питательный насос никогда не ставится сверху для подачи воды натягом, а всегда снизу, для подъёма её напором. Кроме того, на всас питательного насоса ставится выход от бустерного (предвключённого) насоса, что позволяет избежать кавитации на лопатках питательного насоса, даже с учётом удаления газов в питательной воде.
Когда я работал в радиоэлектронной промышленности, то при проектировании роторных линий сборки, тренировки и упаковки электролитических конденсаторов, для подачи электролита использовали бустерные механические вакуумные насосы, на вход которых ставились ещё форвакуумные механические низковакуумные насосы. Но они вакуумировали парогазовую фазу сверху жидкой среды.
Во время работы в станкоинструментальной промышленности на подачах стальных листов присосками с помощью вакуумных насосов опять же отсасывалась газовая среда.
Даже для улучшения работы эрлифтного насоса используют сверху вакуумный насос. Но всё это применяется для отсасывания воздуха.
Поэтому утверждения данных авторов, да и всех других сторонников классической теории, звучат очень неубедительно. Они забыли, что другие сторонники классической физиологии растений признают, что растения выделяют из внутренней среды через корень во время дыхания СО2, а ксилема доставляет кислород во внутреннюю среду для дыхания. Получается, что у них левая рука не знает, что делает правая.
При больших высотах деревьев никакой верхний насос (транспирация) с когезией и адгезией никогда не поднимет воду в ксилеме. Водяной столб с растворёнными газами обязательно разорвётся с образованием паровоздушных пузырей.
Это я всё говорю о растениях, но даже в крови всех животных всегда присутствуют газы.
Валерий Каревский писал(а):Авторы книги, американские учёные Гэлстон А., Девис П., Сэттер Р. настолько далеки от понятия гидравлических систем не только живых организмов - растений, животных и пр., но и таковых в промышленной гидравлике и пневматике. Никогда и нигде в промышленности не тянут воду, даже лишённую газов, сверху. Только газы.
Валерий,как это не тянут воду.Вы когда нибудь с колодца центробежным насосом работали ...там в подающей трубе вода затягивается ....
Валерий, вы постоянно ошибаетесь, перегружая тему совершенно излишней информацией. Мы здесь не о насосах говорим, а о СО2. Ошибочность ваших гипотез как раз и проистекает из того, что вы всё понимаете механистически. Растения устроены иначе, это живые существа. И процессы в них происходящие регулируются в том числе и на гормональном уровне. Сравните это с вашей гипотезой –«туннельное вентилирование».
Если вы такой сторонник пузырьков в ксилеме то приведите численные значения ваших «молекулярных» пузырьков и размер пор в ксилеме через которые им придется проскакивать. Сами и увидите, что это невозможно.
другие сторонники классической физиологии растений признают, что растения выделяют из внутренней среды через корень во время дыхания СО2
Причем тут сторонники, это Дмитрий нас убеждает, что корни находятся в водной оболочке пересыщенной углекислотой, которая прёт в корни. Вы совершенно справедливо его поправили, процесс идёт в обратном направлении-это называется «дыхание корней».
Дыхание корней важно не только потому, что оно поддерживает жизнь каждой деятельной клетки, но и вследствие того, что выдыхаемый углекислый газ - одно из средств воздействия на почву. В большей своей массе углекислый газ выделяется в надпочвенный воздух, благодаря чему улучшается воздушное питание растений
Валерий Каревский писал(а):Следующим утром фотосинтез возобновляется, а цикл Кребса, с окислением сахаров и выделением СО2, затухает. Понуждающая сила цикла Калвина (опосредованное проявление энергии Солнца) заставляет диффундировать в ксилему газы почвенной атмосферы,
Кузьмич, не могли бы вы подсказать мне, на какой странице вы давали ссылку на опыты Курсанова с таблицами и графиками. Если это на английском языке, то не могли бы всё изложить кратко своим языком, так как мне уже надоело переводить, да и некогда.
Идея подкормки растений за счет насыщения почвы углекислым газом (СО2) была выдвинута советским ученым Курсановым А.Л. в его статьях 1951-1954 г.
Эти работы были проверены в 1957 г в независимом исследовании On the Uptake of Carbon Dioxide and Bicarbonate by Roots, and Its Influence on Growth /
J. A. J. Stjolwijk, K.V. Thimann // Plant Physiology. 1957, 32: 513-520
Название: О поглощении углекислого газа и бикарбоната корнями и их влияние на рост.
Вывод этой статьи был таким: В почве содержание CO2 является сверхдостаточным для корней растений и никакой дополнительного насыщения им почвы не требуется. Кроме того, было показано, что корни при дыхании выделяют в сотни раз (от 200 до 600) больше СО2, чем его поглощают. Для всех растений существует порог токсичности содержания углекислого газа в почве, начиная с которого рост корней растений подавляется. Для гороха токсический уровень содержания СО2 в почве 1,5 % . Токсичность СО2 для корней связана с закислением клеточного сока,содержащегося внутри клеток корня. В то же время повышение концентрации СО2 до некоторого уровня в атмосфере около растения положительно сказывается на росте надземной части, корней, урожайности c/х культур и широко используется в промышленных теплицах. http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... start=1900
On the Uptake of Carbon Dioxide and Bicarbonate by Roots, and Its Influence on Growth /
J. A. J. Stjolwijk, K.V. Thimann // Plant Physiology. 1957, 32: 513-520 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC540973/
На самом деле поступающая из почвы в ксилему вода всегда содержит растворённые газы, поэтому этот опыт не корректен. При больших высотах деревьев никакой верхний насос (транспирация) с когезией и адгезией никогда не поднимет воду в ксилеме. Водяной столб с растворёнными газами обязательно разорвётся с образованием паровоздушных пузырей.
В ксилеме газа около 6% (измерения, горох и ячмень). Предельное напряжение водяного столба, очищенного от газов, на разрыв 286 Кг/кв.см. (экспериментальные данные). Все работает с большим запасом прочности.
Кузьмич В писал(а):Любые попытки повысить урожайность за счет увеличения доли поступления угл. газа через корни, например за счет увеличения его концентрации в почве, это пустое дело. Доказано учеными опытным путем. Пользу можно получить за счет испарения СО2 из почвы в зону листьев, и то не по всем культурам. Но для этого желательны парники или кулисы.
Я против обвинения ученых в международном заговоре и призыва переписывать учебник на основе "логических заключений", сделанных во время медитации на горшок с драценой в аквариуме и изучения высоты полета комаров.
Вы Кузьмич можете быть против чего угодно, хоть против теории гравитации. Это Ваше личное дело . Однако , с информационной точки зрения , это будет иметь ценность только в том случае , если будет подкреплено соответствующей аргументацией.
Пока же я вижу в сто первый раз написанный под копирку декларативный лозунг о том , что за счёт СО2 урожайность повысить нельзя. К этой декларации как всегда прилагается ссылка на четыре страницы из работы Курсанова . Я думаю все уже выучили наизусть идентичный текс данных сообщений . Я бы вообще мог предположить , что эти сообщения выдаёт компьютер с заданной программой , если бы данные сообщения не перемежались лирическими отступлениями про весну и необходимость таскать навоз на грядки.
В теме приведена множественная инфо о различных опытах , кроме тех четырёх страниц на которые Вы так любите ссылаться. Валерий Каревский давал перевод иностранного источника , где перечислялись в том числе многочисленные примеры положительного влияния СО2 на урожай, выявленные в ходе различных экспериментов . Более того в теме выложена статья о Курсанове , где также есть утверждение о действенности углеродных подкормок.
Лично я выкладывал пример увеличения урожая с помощью гидрокарбонатов .
Всё это свидетельствует о том, что вопрос о влиянии СО2 на урожай по меньшей степени не полностью изучен. И ясности в данном вопросе нет никакой .
На фоне всего этого безапелляционные утверждения о принципиальной невозможности повышения урожая с помощью углерода звучат по меньшей степени нелепо и не научно . А когда эти сообщения повторяются с одной и той же ссылкой на одни и те же четыре страницы , то это уже вызывает недоумение.
dmitr писал(а):
Более того в теме выложена статья о Курсанове , где также есть утверждение о действенности углеродных подкормок.
Статью писал журналист, которому нужна была сенсация.В ней было не утверждение, а предположение. Дальнейшие исследования показали, что углекислого газа в почве сверхдостаточно,что уже может сдерживать рост некоторых культур. Именно по этой причине спустя 60 лет с момента написания статьи углеродные корневые подкормки не нашли применения.
Лично я выкладывал пример увеличения урожая с помощью гидрокарбонатов .
Там же пытались кормить растения простейшими сахарами. Не в коня корм. Или будете строить подобную установку?
Всё это свидетельствует о том, что вопрос о влиянии СО2 на урожай по меньшей степени не полностью изучен. И ясности в данном вопросе нет никакой .
На фоне всего этого безапелляционные утверждения о принципиальной невозможности повышения урожая с помощью углерода звучат по меньшей степени нелепо и не научно . А когда эти сообщения повторяются с одной и той же ссылкой на одни и те же четыре страницы , то это уже вызывает недоумение.
Вы все прочтите эти четыре станицы, возникнет ясность и пройдет недоумение. Получить выгоду за счет поступления СО2 через корни-пустое дело. Вред не нанести (если не качать из баллона в корни) и пользу не получить. По существу опытов и выводов на четырех страничках возражения есть?
