Классическое или органическое земледелие?

[Sir]

И это ещё не всё.Классическое земледелие по ряду основных показателей значительно уступает этой так не любимой вами беспахотной системе . Удостоверься

Система нулевой обработки почвы имеет ряд преимуществ сравнительно с традиционной, что основывается на пахоте:
...
...

Александр Матвеевич! Давайте будем честными... Конечно, Википедия тот ещё авторитет, но даже она описывает недостатки этой агротехники, среди которых для природников есть абсолютно неприемлемые:

"Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений" (см. там же, раздел Недостатки).

Почему же Вы это предложение не стали цитировать, а процитировали только преимущества? Или считаете, что на Вас обидятся защитники "структуры" почвы? Я-то "пляшу вокруг ядохимикатов" как раз логично. Это ведь Вы утверждаете, что органический способ возделывания почвы самый чистый и правильный? Но, оказывается - это абсолютная неправда! Моя задача, как Вашего оппонента это доказать! Вот я и стараюсь. А становиться Вашим сторонником и травить собственную почву т.н. органическим земледелием я не намерен. И никому этого не желаю!

Оффтопик: открыть

Александр Матвеевич, научите меня правильно жаловаться администрации!

тупо подставляемся

Мне кажется или здесь какое-то оскорбление? Никак не могу разобраться. На какое из двух слов в этой Вашей цитате я должен обидится и донести модератору?

[Вера Бова]

Цитируем несчастную Вики:

Недостатки...
Система нулевой обработки непригодна на избыточно увлажнённых, заболоченных грунтах. В таких местах она может использоваться лишь при условии создания хороших дренажных систем. Соответственно на таких грунтах целесообразно или же вести сельское хозяйство традиционным образом с пахотой, или же вкладывать значительные средства в дренаж грунтов.
Относительным недостатком системы нулевой обработки почвы есть её относительная сложность и необходимость строгого соблюдения агрокультуры. Севообороты, виды и нормы использования ядохимикатов и т. п. должны быть подобраны специально для конкретного хозяйства из учёта климата, грунтов, обычных в этой местности сорняков и вредителей, и других факторов.
Неровные участки поверхности необходимо выравнивать, чтобы сеялки распределяли семена равномерно.
Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений

Ребята,ну никак нельзя теорию без практики доказать так,чтобы сомнений не осталось.Это не философия,это живая почва.И тема живая, а потому не переходите на личности..

[Fatter]

С Великой Победой всех нас!
Уже в который раз предлагаю не дискутировать по вопросам узкоспециальным. Просто смешно выглядит. Я встречаюсь на конференциях с практиками No-Till. Там вообще немало проблем. Урожаи снижаются однозначно, проблема с аллелопатией, вредителями , болезнями и т.д. Один из наших ярых сторонников этой системы недавно побывал в Америке и удивленно нам доложил – «Там вообще нет No-Till в чистом виде. Периодически пашут». В общем могу лишь добавить строки из Козьмы Пруткова : «Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?»
Ну а если у кого действительно есть интерес к этому вопросу, могут прочитать например такую информациюСсылка

[Александр Кондратьев]

Александр Матвеевич! Давайте будем честными... Конечно, Википедия тот ещё авторитет, но даже она описывает недостатки этой агротехники, среди которых для природников есть абсолютно неприемлемые:

"Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений"

Почему же Вы это предложение не стали цитировать, а процитировали только преимущества? Или считаете, что на Вас обидятся защитники "структуры" почвы? Я-то "пляшу вокруг ядохимикатов" как раз логично. Это ведь Вы утверждаете, что органический способ возделывания почвы самый чистый и правильный? Но, оказывается - это абсолютная неправда! Моя задача, как Вашего оппонента это доказать! Вот я и стараюсь. А становиться Вашим сторонником и травить собственную почву т.н. органическим земледелием я не намерен. И никому этого не желаю!

Михаил,ну какой ты оппонент ... Для тебя ведь википедия -истина в последней инстанции. Оппонируешь в том,в чём не смыслишь . И самое плохое-не делая никаких опытов,ты для себя уже сделал выводы о необычайном вреде т.н.органического земледелия вообще и отравленности почвы в частности. Объясняю тебе персонально. Ты предлагаешь быть честным- я так пишу и поступаю всегда. Итак. 1. Патогены,вредители в верхнем слое почвы - это в википедии. У МЕНЯ ЭТОГО НЕТ. Хорошенько это уясни. 2. Активная химическая защита растений. Это у тебя будет,приготовься. У МЕНЯ ЗАЩИТА ПАССИВНАЯ. И это постарайся на будущее запомнить. Последний раз я применял для защиты от оидиума Топаз- это препарат со сроком ожидания 7 суток,после цветения по гороху по моему 15 июня 2013 года.2 грамма на все теплицы! В прошлом году делал три обработки по листу смесью Фитоспорин+Гуми . Этого оказалось достаточно чтобы защитить лист. Всё это я описывал ранее на форуме,при желании можно найти. ЖК осенью и МК весной я не обрабатывал- мне это не нужно.На этой неделе сделал обработку АКЧ-5 по листве и по мульче. ЭТО ВСЁ ! Вот теперь,аппонент ,скажи- где тут что отравленное. Именно поэтому я глупости и не стал цитировать. Прежде чем оппонировать- поучи матчасть. Сделал выводы,определился что и как будешь делать- молодец. Приготовься съездить на ВДНХ за препаратами. Ридомил не забудь. На пачечке будет написано- срок ожидания 20 или 30 суток. Когда прикупишь,а ты это сделаешь,без него тебе сразу конец- сообщи. Я тебе скину ссылочки где будет написано что в США на нём было написано 66 суток а потом запретили его там вообще- сильноядовит . Дам ещё ссылочку на диссертацию,где прчтёшь что и через 90 суток Манкоцеб- это один из двух компонентов Ридомила,можно обнаружить в ягодах винограда. Вот это твой будущий уровень. На мою защиту не обращай внимания- тебе она не по зубам. Ты будешь кушать ягодки откормленные минералкой и пропитанные фунгицидами и пестицидами. Приятного аппетита,оппонент ...
Р.S. Вроде на личности если и переходим,то совсем чуть чуть. Мы оппонируем ,Михаил пишет что старается . Совершенно верно- почва живая,растения живые. Их можно держать в ежовых рукавицах- мощная защита,кормление на убой,рекордные урожаи. А можно просто им помогать жить,поддерживать их. Чем я и занимаюсь и пытаюсь на собственном примере а не на ссылках на википедию вести разговор. А потом можете сравнивать...Что правда а что неправда- подобные оценки с кондачка не делаются. Евгений,тебя послушать- органистов нет,тебе 4 шведа зимой это сказали,в Америке No-Till вообще нет в чистом виде,так тебе один коллега сказал. А бабки тебе ничего не нашёптывают- какие то хилые аргументы у тебя,мельчаешь . Ты что предлагаешь- не верить глазам своим. Я что вижу у себя- то и пишу. Могу завтра фотографий добавить. Поищите болезни,следы плуга...

[Fatter]

Евгений,тебя послушать- органистов нет,тебе 4 шведа зимой это сказали,в Америке No-Till вообще нет в чистом виде,так тебе один коллега сказал. А бабки тебе ничего не нашёптывают- какие то хилые аргументы

Александр, мой коллега, о котором ты так не уважительно отозвался, кандидат сельскохозяйственных наук. У него в обработке более 4000 га . Он знает своё дело. А сколько у тебя пашни под No-Till?
Если серьёзно, ты не слушай меня. Прислушайся к тем, кто пропагандируя органическое земледелие, призывает вас обязательно вносить минеральные удобрения под перекопку и применять некорневые подкормки –Н.Курдюмов, Г.Кизима, Г.Распопов. Выше я уже неоднократно приводил ссылки.
Ну а в твоей ссылке читаем

Когда фанатичный природник мульчирует почву органикой, опилками и не любит компосты, он говорит, что заботится о почвенном пищеварении, о динамических процессах. Мол, именно почвенные сапрофиты переваривают органику постепенно и в динамике поставляют корням продукты питания ( минеральные соли, которые становятся доступными из органики). Глупости всё это, умозрительное, ненаучное представление о процессах в почве и питании растений. Г.Распопов

И ещё

Понятие «активная мульча» надуманный миф. Г.Распопов.

Ссылка
Так что ваши же учителя и отменили и динамическое земледелие и активную мульчу. Зато придумали новую «игрушку»- АКЧ.
Автор которой утверждает –« я произведу пищевой ризосферный удар»
Кого он там колотить собрался?
Кстати, ни один из указанных тобой фунгицидов мы не применяем. Отказались и от медьсодержащих. Может быть это заслуга некорневых обработок, может связано с изменениями климата или наши молочные обработки тут помогают. Но это факт. Однако такое , наверное возможно не везде. Поэтому нельзя огульно осуждать тех, кто вынужденно применяет пестициды. Уверяю тебя, при соблюдении регламента, безопасность гарантирована.
Ну а те кто не применяет минералку, обедняют питание своих растений, снижая качество урожая.

Органика содержит практически все основные минеральные элементы, необходимые для питания растений! Однако требуются небольшие добавки макро– и микроэлементов, в основном тех, которых в почвах данной местности нет или очень мало. Поскольку материя не появляется ниоткуда и не исчезает, то и растения, выросшие на такой почве, хотя и могут давать большой урожай, но полноценным он не будет, так как для этого им не хватает необходимых элементов питания. А надземная часть, перепревая, не обогатит почву недостающими элементами питания. Г.Кизима

Это говорят ваши союзники.

[Sir]

"Нулевая обработка почвы приводит к накоплению в верхних слоях патогенов и вредителей, требует активной химической защиты растений" (см. там же, раздел Недостатки).

Евгений, я так понял из цитаты, что накопление патогенов и вредителей происходит именно из-за пассивного отношения к почве, а вовсе не от внесения ядохимикатов. Получается наоборот. Классический подход оживляет почву, а перекопка делает профилактику! Правильно ли я понимаю?

[Владимир Демидкин]

Весной проводим обследование озимых.Там,где было посеяно по парам,озимые перезимовали отлично.Посеянные без пахоты,сильно пострадали.

[Александр Кондратьев]

Александр, мой коллега, о котором ты так не уважительно отозвался, кандидат сельскохозяйственных наук. У него в обработке более 4000 га .
Если серьёзно, ты не слушай меня. Прислушайся к тем...

Так что ваши же учителя и отменили и динамическое земледелие и активную мульчу. Зато придумали новую «игрушку»- АКЧ.


Кстати, ни один из указанных тобой фунгицидов мы не применяем. Отказались и от медьсодержащих. Может быть это заслуга некорневых обработок, может связано с изменениями климата или наши молочные обработки тут помогают. Но это факт. Однако такое , наверное возможно не везде. Поэтому нельзя огульно осуждать тех, кто вынужденно применяет пестициды. Уверяю тебя, при соблюдении регламента, безопасность гарантирована.

Евгений,я о том учёном вообще никак не отзывался,причём неуважительно. Кончай демагогию. Тебя как можно не слушать- ты везде! Ты себя позиционируешь тут как истину в последней инстанции,защитника крестьян,кормильца россиян ,но главная твоя миссия- опускать всеми силами ниже плинтуса тех,кто посмел делать не так,как ты рекомендуешь. Вот уже и помощничек подрастает,тоже так как ты наводить тень на плетень пробует... Спасибками тебя балует. Ты у него популярен. У меня нет. Потому что для тебя все средства хороши. Сказать нечего- за уши притягиваешь каких то мистических учителей,они якобы придумали новую игрушку. Меньше бы по семинарам штаны протирал,а прежде чем писать подобные глупости,потрудился с предметом ознакомиться,почитать про АКЧ,узнать кто,где и когда придумал.Спросил бы у кандидата с.хоз. наук,ну у того,у которого более 4000 га пашни... Был бы в теме и не подставлялся. Если бы хотя бы один вечер посвятил этому,то узнал бы,что изобретение это Американское,ему более четверти века,из Гарвардского университета ноги растут,Пенсильванский университет провёл массу опытов на разных культурах,в.т. числе и на винограде. ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ Эффект был,хотя и небольшой. Имеются в англоязычном сегменте всемирной паутины таблицы,ссылки,описания опытов,результаты,выводы- всё есть. Я целый месяц,пока вы Дмитрия прессовали,посвятил изучению этого вопроса.Немного можно глянуть Фаттеру агроному нашему ликбез Поэтому имею своё мнение по этому вопросу,имею свой интерес и именно поэтому буду делать компостный чай и его применять.Я нигде не писал,что у меня есть какие то учителя. Люди делятся различной информацией,кто то с добрыми,позитивными намерениями описывает то,что он делает. Информацию подобного рода ценю,сам стараюсь писать в таком ключе. А есть провокаторы,основная цель которых- навести тень на плетень. Не применяете фунгициды- молодцы ! Не хватало ещё капусту с помидорами фунгицидами травить.Не о тебе была речь. С виноградом у нашего пытливого коллеги,которого страсть как увлекает дилемма- если не обрабатывать почву,будут ли накапливаться патогены или нет,этот номер не пройдёт. Весь забор у него будет голубой,если дождик не смоет . Вне зависимости от того,копанёт он почву или нет.Я его огульно осуждаю?Напротив,я его предупреждаю. Говоришь безопасность гарантирована?Т.е. если на пачке написано срок ожидания 30 суток,ты ровно 30 суток ходишь вокруг,давишься слюной,но знаешь- низзя ... А назавтра- ешь до отвала ,время вышло. Фаттер обешал что всё будет чики-пуки ... Ну ну... Лучшая гарантия- это если вообще их не применять. Но это не так просто. А если применять великолепные удобрения Буйского хим.завода- то это исключено. Что то сбивается и приходится даже многим нашим корифеям и Ридомилить,и медьсодержащие жаловать. Так то. И не помогут в этом случае ни 100 л молока на каждый гектар,ни внекорневые обработки,ни климат. Даже выдающийся во всех отношениях прилипатель - и тот не поможет. Кстати,что так,почему заглохла такая бурная пиар-компания про овсянку но листу,а,сэр?Кому молчим?Не получилось всероссийского внедрения? Cожалею,но ничем помочь не могу...Не моё это,мне пятна на ягодах ни к чему...

[Fatter]

Александр, ну что ты всё про Ридомил. Давно уже производятся препараты более эффективные и безопасные. Что касается АКЧ –это же анекдот. У них и в Америке чудиков хватает. Я просматриваю работы американского микробиолога из штата Вермонт и некоторых других. Так вот там та же тёмная публика. Вот учёный пишет что средствами генной инженерии можно создать микробов сочетающих в себя многие полезные факторы в борьбе с патогенами. Но нельзя –народ против. И вот они мучаются с селекцией, отбирая многие годы активные штаммы , хотя можно было бы это сделать очень быстро и получить более эффективных наших биологических защитников. Но, «такова се ля ви». Обыватель в массе своей есть великий тормоз на пути прогресса.
Конкретно про АКЧ –ни к чему заклинания, и магические манипуляции. Дайте конкретное обоснование механизма действия вашей игрушки. Этого как раз и нет . Очередная разводка. Отнеси любому специалисту в области микробиологии описание этой придумки, и увидишь результат –ему даже посмеяться будет лень.
Что касается Дмитрия- он поднимает очень любопытные темы. Если бы не он, я бы так и не узнал-нафига он вообще нужен этот СО2 . Дело в том, что в нашей практике растениеводства этому не уделяется внимание. Главное- подбор классных гибридов, система органоминерального питания в сочетании с некорневыми подкормками. Мы даже ростостимуляторы не применяем. Только молоко и овёс. Хотя гуматы –тоже. Пятна на ягодах не появляются если работать до цветения и в школке. А вот результат тебя приятно удивит. Ну что может быть «природнее» молока и овса?
Если не хочешь делать молочно-овсяные смеси для некорневых подкормок на основе минералки, попробуй использовать вытяжки из навоза.
Ну и вообще, ты зря рисуешь классическое земледелие в черных тонах. Да будет тебе известно, что все мировые гиганты в области производства детского питания работают именно по классической технологии и добиваются при этом высочайшего качества и экологичности. Вот с них и надо брать пример, а не доверяться создателям смешных мифологий.
Вообще, Александр, я пишу лишь о том , что проверено многолетним опытом и согласуется с наукой . И с единственной целью- чтобы наши коллеги в конце сезона не оказались в положении такого органиста

[Александр Мельников]

Владимир(Демидкин),а почему пострадали озимые?В чём причина?В своё время у Овсинского на опытных участках всё получалось.Другие,повторявшие его опыты получали отрицательный результат.Впоследствии было выяснено,что были многочисленные нарушения в технологии.И сейчас многие пытаются перейти на новые методы земледелия,но не у всех это получается. Сам я пока не использовал на участке АКЧ,но кого интересуют возможности АКЧ,правильность его применения и главное рецепт изготовления,то можно ознакомиться с опытом Г.Ф.Распопова,который с удовольствием делится с заинтересованнымиСсылка.Сейчас жду,когда температура почвы будет оптимальной и начну эксперимент по внедрению различных составов,образующих микоризу.Посмотрю,может какая и приживётся на виноградных грядках.Пока начал применять элексир С.Дьякова,который помогает поддерживать здоровыми всё посадки на участке.Тем более он готовиться из подножных материалов.Пригодился приобретённый электрический опрыскиватель Комфорт.
С уважением,Александр.