Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Вик »

Sir писал(а): У меня следующий вопрос ко всем участникам дискуссии: кто-нибудь из присутствующих видит разницу между понятиями "горизонтальная/вертикальная подвязка" и просто "полярность"? По-моему она очевидна... :pardon:
Михаил. По моему, Вы не внимательно прочитали моё сообщение. Полярность и горизонтальная, и вертикальная у сорта винограда, существует.
Полярность лозы и полярность определённого сорта винограда, это, на мой взгляд, совершенно разные вещи.
О какой полярности мы здесь говорим?
Если о полярности лозы, то этот вопрос изучен учеными "вдоль" и "поперек".
Я, думаю, что нас больше должна интересовать полярность сортов винограда.
Оффтопик: открыть
Похоже, Михаил, Вы кроме демагогии и книжных ссылок, ничего по сортам сказать не можете. Опыта маловато. :)
С уважением, Виктор!
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Sir »

Вик писал(а):Если о полярности лозы, то этот вопрос изучен учеными "вдоль" и "поперек".
Я, думаю, что нас больше должна интересовать полярность сортов винограда.
Учёными-то изучен... Теперь бы вот нам с Вами разобраться. Попробуем?

Я всё-таки предлагаю придерживаться тех общих понятий, которые ввели профессионалы. Между прочим, это одно из важных условий для ведения дискуссии, потому что именно оно-то и обеспечивает взаимное понимание. Итак, вот что говорит о полярности "Энциклопедия виноградарства":

"ПОЛЯРНОСТЬ винограда, биологич. свойство, характеризующееся развитием форм в определенных пространственных направлениях по отношению к исходной точке. П. может быть продольной, поперечной и др. видов, к-рые проявляются при росте в-да и могут иметь положит, и отрицат. значение. У виноградного растения в процессе приспособления к условиям лесного существования выработались соответствующие физиологич. и морфологич. св-ва — сильное проявление продольной, или вертикальной, полярности, обусловливающей быстрый рост лозы в длину и преимущественное развитие почек и побегов с листьями и плодами на свету в верхней ее части (при этом наблюдается оголение стебля внизу), а также корней в глубину и использование ими очень глубоких горизонтов почвогрунтов. Проявление продольной П. тем больше, чем сильнее рост куста. Продольная П. является отрицат. явлением для виноградной лозы. Регулируют продольную П. различными методами: короткая обрезка лозы (на 1—2 глазка) обеспечивает сильное развитие побегов из нижних глазков при медленном ежегодном удлинении ветви на величину одного междоузлия; изгиб лозы в дугу или кольцо придает ей „страдательное положение", затрудняющее сокодвижение за изгибом и усиливающее приток сока к нижним глазкам, к-рые обеспечивают развитие сильных побегов при медленном ежегодном удлинении скелетной ветви; использование стрелки с сучком замещения (принцип Гюйо) состоит в том, что ниже плодовой лозы (длиной 5—12 глазков и больше) оставляют сучок замещения с 2—3 глазками, на к-ром развиваются сильные побеги, используемые в последующем году на плодоношение, что ограничивает удлинение рукава. Свойство вертикальной П. лозы учитывается при проведении на виноградниках летних операций с зелеными частями куста (подвязка зеленых побегов, чеканка, пасынкование зеленых побегов), а также применении глубокого рыхления почвы при обновлении плантажа, способствующего регенерации корней в верхних ее горизонтах. При произ-ве прививок продольная полярность оказывает влияние на процесс дифференциации тканей, что может затруднить сращивание подвоя с привоем. Поэтому необходимо, чтобы подвойный материал перед прививкой был в состоянии большей готовности к развитию, чем привойный, что достигается его предварительным вымачиванием в воде, предпрививочной стратификацией верхушек или их обработкой стимуляторами роста. Особенностью строения виноградной лозы является поперечная, или плоскостная, П., называемая еще дорзивентральностью. У виноградной лозы она проявляется в том, что поперечное сечение побега имеет вид прямоугольника с закрученными и неровными сторонами. Причем сторона (при горизонтальном росте), обращенная книзу (брюшная), имеет более развитые анатомич. элементы и отличается более быстрым ростом, чем верхнаяя (спинная). Вследствие этого верхушка побега в процессе его роста изгибается книзу. Верхняя сторона побега окрашена интенсивнее. Боковые, более широкие стороны, называются плоской и желобчатой. В основании желобчатой стороны на узле расположен лист, в пазухе к-рого находятся пасынок и зимующий глазок, на плоской стороне — усики и соцветия. Желобчатая и плоская стороны на протяжении побега чередуются, что способствует лучшему размещению листьев и более полному использованию ими света. Спинная и брюшная стороны сохраняют в пространстве свое положение. Дорзивентральность обусловливает яйцевидно-округлый вид поперечного среза побега, пасынка, ножки соцветия и корня, а также асимметричность всех органов внепазушного происхождения (черешка листа и листовой пластинки, усика, соцветия). Асимметрич., дорзивентральное строение однолетних побегов оказывает влияние на характер каллусообразования и используется в практике при произ-ве прививок. Срез на подвое делается так, чтобы тупой угол приходился на брюшную или спинную стороны побега (на ребро), при этом язычки нарезают на желобчатой и плоской сторонах, что ускоряет на них каллусообразование (см. Каллус)".

Действительно, из текста следует, что продольную полярность иногда называют вертикальной, но похоже только для того, чтобы тем самым подчеркнуть информацию о движении веществ к наивысшей почке лозы. Т.е., лозу-то вы горизонтально уложите, но вертикальная её полярность никуда не денется. Она просто распределится между всеми побегами. А вот горизонтальной полярности винограда в природе не существует!!!
Оффтопик: открыть
Вик писал(а):Похоже, Михаил, Вы кроме демагогии и книжных ссылок, ничего по сортам сказать не можете. Опыта маловато.
Виктор, я не профессионал и только учусь. Я это признаю спокойно и не вижу в этом ничего постыдного. Мне непонятно только одно. Почему каждый раз, когда выясняется, что местные завсегдатаи чего-то неправильно понимают (и тем самым вводят в заблуждение новичков), то эти завсегдатаи начинают вихлять и кочевряжиться? :D И это вместо того, чтобы просто признаться (ну хотя бы себе самому), что да, мол, чёрт побери, есть вещи в которых я не до конца разобрался! Вы поймите, что этом нет ничего постыдного! Вот, оказывается, есть ещё и какая-то "полярность сортов"... Чтобы выкрутиться, изобретаем термины на ходу? :lol: О, Господи!!! Лучше бы Вы после этого тихонько почитали... :pardon:
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Филиппов Олег »

Sir писал(а):
Оффтопик: открыть
Вик писал(а):Похоже, Михаил, Вы кроме демагогии и книжных ссылок, ничего по сортам сказать не можете. Опыта маловато.
Виктор, я не профессионал и только учусь. Я это признаю спокойно и не вижу в этом ничего постыдного. Мне непонятно только одно. Почему каждый раз, когда выясняется, что местные завсегдатаи чего-то неправильно понимают (и тем самым вводят в заблуждение новичков), то эти завсегдатаи начинают вихлять и кочевряжиться? :D И это вместо того, чтобы просто признаться (ну хотя бы себе самому), что да, мол, чёрт побери, есть вещи в которых я не до конца разобрался! Вы поймите, что этом нет ничего постыдного! Вот, оказывается, есть ещё и какая-то "полярность сортов"... Чтобы выкрутиться, изобретаем термины на ходу? :lol: О, Господи!!! Лучше бы Вы после этого тихонько почитали... :pardon:
Михаил,сколько у вас сортов.Неужели они все одинаково растут.Вы никого не обвиняйте.Ставьте вопросы прежде всего для себя.И будьте благодарны,что опытные мастера уделяют вам время.
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение александр-зеленоград »

Коллеги!
Спокойствие и еще раз спокойствие!
Толерантность к мнениям и интеллигентность в ходе дискуссии - вот Ваши лучшие строны!!!
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Sir »

Филиппов Олег писал(а):Михаил,сколько у вас сортов.Неужели они все одинаково растут.
Сейчас у меня около 20-ти сортов. Все сидят в ОГ. 5 из них сигналят, остальные первогодки. Но речь не об этом. Если я правильно понял, Виктор предлагает ввести понятие "полярность сорта" ради некоторой классификации формировок. Это абсолютно не нужно по той причине, что, как он сам же правильно заметил:
Вик писал(а):вопрос изучен учеными "вдоль" и "поперек".
Т.е., здесь не требуется плодить новых сущностей, а просто оглянуться на выводы всё тех же учёных. Собственно, предыдущая моя цитата из "Энциклопедии виноградарства" открывает ещё и следующее:

"Проявление продольной П. тем больше, чем сильнее рост куста".

Иными словами, достаточно просто знать силу роста испытуемого сорта, чтобы сделать соответствующие выводы: сильнорослому сорту категорически прописан горизонтальный кордон; а среднерослому можно и веер.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Вадим Жилин (Florist)
Завсегдатай
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 18:00
Город: Александров Владимирская обл. 56°24′6″N 38°45′19″E
Подпись: Вадим
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Вадим Жилин (Florist) »

Может быть научную дискуссию вынести в соответствующую тему? Пусть там полярники дискутируют).
Мы не выращиваем растения, мы активно мешаем им расти.
Аватара пользователя
Алексей К.
Завсегдатай
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 16:57
Город: Ступино, Моск.обл.
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Алексей К. »

Михаил, как у вас все просто...
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Sir »

Алексей, насколько я понял, выбор формировки напрямую зависит от двух важных факторов:

1. Сила роста куста.
2. Возможности виноградаря (в смысле пространства на участке).

Сюда же можно было бы добавить эстетический вид куста на шпалере... Но нет, не добавлю. Потому что не всем нужна эстетика (мне нужна)...

Что тут сложного? :pardon: Просветите меня...
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Алексей К.
Завсегдатай
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 16:57
Город: Ступино, Моск.обл.
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Алексей К. »

Выбор зависит от многого. И часто наше хочу наталкивается на не желание куста нормально плодоносить на выбраной нами формовке. Поэтому каждый приспосабливается к своим условиям и сортам. Не всегда можно сразу угадать формовку. Вот вы прочитали что полярность зависит от силы роста и сделали вывод о сортах. А сила роста конкретного куста гораздо больше зависит не от сорта а от сат, питания, почвы, нагрузки, болезней и т.д. Вот и подумайте....
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в Подмосковье.

Сообщение Sir »

Да тут и нечего думать-то. :) Я понимаю силу роста именно как свойство сорта. И никак иначе! Навроде количества лошадиных сил в двигателе. Это паспортная характеристика. А то, что двигатель "троит" и не выдаёт нужную мощность, ну извините - это вина водителя, а не автомобиля. Иными словами, то, что Вы перечислили через запятую можно смело отнести ко второму пункту (возможности виноградаря). :yes: Туда же добавьте частоту посещения виноградарем своего виноградника...
С уважением, Михаил.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: tsiplev, Виталий ## и 41 гость