Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Теперь ты выдаешь свою инфо по эмиссии СО2 корневой . Эта инфо отличается от расчётов , сделанных по ссылке Евгения и моей более чем в десять раз . Где ты взял эту инфо также неясно . Какой то непонятный англоязычный источник. При этом этим непонятно откуда взявшимся источником ты пытаешься опровергнуть данные по ссылкам меня и Евгения. Несерьёзно всё это ... Даже обсуждать нечего .
И ещё ты пишешь про 0.4 гр с метра квадратного . А причём тут площадь? Площадь - это эмиссия СО2 почвы. А корни располагаются в пространстве трёхмерном - это кубы.
Дмитрий, ты пользуешься популярным источником информации, а я даю тебе ссылку на научную статью J.Tang и др. /Agricultural and Forest Meteorology 132 (2005) 212–227,
данные из которой 0.7 г/кв.м/с хорошо согласуются с данными из твоей ссылки http://www.agroxxi.ru/journal/20091012/20091012016.pdf
по ельнику 0.6 г/кв.м/с (значение немного ниже из-за более холодного климата).
По поводу англоязычных источников, напомню, что цикл Кальвина открыл М.Кальвин, законы диффузии немецкий ученый А. Фик, а хемиосмотическую теорию предложил английский биохимик П. Митчелл,
о котором написал Валерий Каревский.
Эмиссию углекислого газа микроорганизмов и корней из почвы измеряют в граммах с единицы поверхности почвы в единицу времени, концентрация CO2 на разной глубине в почве также известна из статей.
Данные по эмиссии CO2 из почвы на территории РФ можно посмотреть по ссылке ниже, они лежат в пределах от 1.5 до 2.7 г/кв.м/сутки. Вклад корней растений авторы оценивают в 30% от общей эмиссии почвы, вообще, она в большинстве случаев лежит в диапазоне от 30% до 50% от общей.
Ссылка на скачивание
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а):Слушай,Дмитрий,а это мои расчеты.Единственное,необходимо уточнить-46,7 гр СО2/кв.м*час.Согласно данных Карпушкина я вычислил сумму потребления СО2 участком в пик фотосинтеза.Она составляет 280 кг СО2/час.Если поделить это кол-во на площадь участка 280 000:6 000=46,7 гр/кв.метр*час.
Твою ошибку я тебе уже показал в своём последнем сообщении . Снова твои расчёты. :( На этот раз ты умышленно или по невнимательности не заметил , что Карпушкин пишет про верхние листья , расположенные перпендикулярно солнцу. А таких листьев на кусту - небольшая часть. Ты же принял за данность , что все листы такие . Вот у тебя и получилась космическая цифра в 46.7 гр на кв метр посевов . Это примерно то же , что ранее у тебя же 3.5 тонн воды на один корень помидорной рассады.

Конечно же реальные размеры потребления СО2 совсем иные . Меньше на порядок.
Прикрепляю сканы из монографии А.А. Ничипоровича под редакцией А.Л. Курсанова

Изображение

Изображение

Изображение

На странице 122 автор указывает, что посевы сельхозрастений площадью 1 га усваивают в процессе фотосинтеза в исключительных случаях 1000 кг СО2 в сутки , в хороших 500 кг, а в обычных 250 кг СО2 в сутки.
Возьмём хорошие условия.
500 кг в сутки при 12 часах фотосинтеза это 41.666 кг с 1 га в час.
Получается что за час метр сельскохозяйственных посевов в хороших условиях усваивает 4.1 гр СО2 . А при обычном фотосинтезе всего 2 грамма СО2 нужно сельхозпосадкам на 1 кв метре. В то время как в кубе почвы по твоим источникам в среднем 20 гр. С учётом постоянной диффузии из нижних слоёв , где запас СО2 перманентный , не вижу никаких проблем в обеспечении растений почвенным СО2.
Сравни это с твоими 40 с лишком граммов. :shock: Ты понимаешь насколько ты ошибся на этот раз ? Снова из области невнимательно посмотрел , взял не те данные и т.д.
А в результате на форуме появляются страшные цифры то воды , требуемой для рассады , теперь вот СО2, усваевоемого 1 кв метрами посадок.
biocenosis писал(а):Эмиссию углекислого газа микроорганизмов и корней из почвы измеряют в граммах с единицы поверхности почвы в единицу времени,
Если есть большое желание , то и скорость можно измерять в килограммах с километра поверхности океана.
Даже не буду объяснять абсурдность измерения эмиссии СО2 корней с площади поверхности почвы. Намекну только ещё раз , что корни существуют в трёхмерном измерении . Кто хочет поймёт . Далее обсуждать тему с измерением эмиссии СО2 корнями с площади поверхности просто не буду.
Предлагаю перейти к существу вопроса.
Тут многие начали ссылаться на эмиссию СО2 с квадрата почвы. При этом совсем игнорируется другой важный показатель моих расчётов .
Так , я в своих расчётах опирался на информацию любезно предоставленную Евгением из Волгограда (Fatter)
Так вот Евгений утверждает следующее.
Fatter писал(а):Кстати, об этом явлении было известно очень давно
Наличие CO2 в выделениях корней отмечали многие авторы — Соссюр, Тревизан и Мейс, Поллаци и др. Сакс в 1860—1865 гг. экспериментально показал выделение CO2 корневой системой разных растений.
Люндергард определял количество CO2, выделяемой корнями пшеницы, выращиваемой в стерильном песке и в песке с бактериями. Он получил следующие результаты: на 1 г сухой массы корней выделяется углекислоты за 1 час в стерильном песке 3,05 мг, а в присутствии бактерий — 5,57 мг.
Ссылка
По инфо Евгения я легко рассчитал среднюю эмиссию корней в 1 кубе почвы.
Давайте называть вещи своими именами .
Если кто то не согласен с Евгением (Волгоград), учёным Люндегардом и агрохимией на которую делает ссылку Евгений. То так и скажите . А затем убедительно докажите почему все они не правы.
Лично я доверяю данной информации , предоставленной Евгением. Если кто считает , что он выдал на форум непроверенную инфо , ввёл всех в заблуждение , то это нужно обосновать серьёзными источниками.
Пока я никаких сколь либо серьёзных опровержений данных цифр не увидел.
А потому снова вопрос к уважаемым сторонникам "воздушной "теории - куда девается в почве неучтённый СО2?
Последний раз редактировалось dmitr 04 мар 2016, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Даже не буду объяснять абсурдность измерения эмиссии СО2 корней с площади поверхности почвы. Намекну только ещё раз , что корни существуют в трёхмерном измерении . Кто хочет поймёт
Дмитрий, намекну... :)
В твоем популярном источнике есть опечатка (опечатки?), отсюды твое непонимание, прочитай свой популярный источник внимательнее.
Кто разбирается, тот поймет.
Исходные данные твоего расчета нуждаются в независимой проверке по более серьезным источникам данных (научные статьи или учебники).
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Филиппов Олег »

dmitr писал(а):Если есть большое желание , то и скорость можно измерять в килограммах с километра поверхности океана.
Даже не буду объяснять абсурдность измерения эмиссии СО2 корней с площади поверхности почвы. Намекну только ещё раз , что корни существуют в трёхмерном измерении . Кто хочет поймёт . Далее обсуждать тему с измерением эмиссии СО2 корнями с площади поверхности просто не буду.
Предлагаю перейти к существу вопроса.
Тут многие начали ссылаться на эмиссию СО2 с квадрата почвы. При этом совсем игнорируется другой важный показатель моих расчётов .
Так , я в своих расчётах опирался на информацию любезно предоставленную Евгением из Волгограда (Fatter)
Так вот Евгений утверждает следующее.
Дмитрий,конечно выделение СО2 можно пересчитать и через объем.Но все равно СО2 выделяется через квадратный метр поверхности вверх,а не по всем направлениям поверхности кубического метра
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а):Дмитрий, намекну... :)
В твоем популярном источнике есть опечатка (опечатки?), отсюды твое непонимание, прочитай свой популярный источник внимательнее.
.
Владимир , ты в который раз называешь агрохимию моим источником . И это несмотря на то , что я несколько раз повторил , что это не мой источник , не моя ссылка а Евгения (Fatter) за что ему респект и уважение . Мне чужой славы не надо.
Так вот я уже написал , что не буду обсуждать какие то якобы имевшие место ошибки в данной инфо Евгения , в том числе и потому , что доверяю его компетентности в выборе источников .
Но поскольку ты настаиваешь на каких то ошибках в сообщении Евгения , то давай ещё раз проверим. так сказать окончательно .
Ниже информации в агрохимии по количеству СО2 выделенного корнями приведена табличка , со ссылкой на монографию ещё одного ученного Ваксмана 1952 год . Там в табличке есть данные по выделению СО2 корнями в зависимости от количества микроорганизмов в почве . А именно сколько при этом выделяется СО2 на килограмм почвы.
Учитывая что мы говорим про цифру 5.57 гр. то это в присутствии бактерий, возьмём цифру из таблицы 86.8 мгр за сутки .Столько выделиться корнями СО2 из одного килограмма почвы.
Возьмём средний вес куба почвы в 2 тонны . Тогда корнями в кубе земли за сутки будет выделенно 173 . 6 гр СО2. Как видим это даже немного больше чем исходя из данных Люндергарда. Но потому , что мы взяли бактерий по максимуму.
А так в общем всё сходится.
Ну что же я думаю , что теперь сомнений в правильности цифр нет и быть не может . Значит Евгений привёл достоверную ссылку . Не зря я в нём не сомневался.
Теперь дальнейшие сомнения в вышеприведенных цифрах уже просто нелепы и обсуждению не подлежат .
Поэтому возвращаемся к поставленному мной ранее вопросу по поводу неучтенного СО2. :yes:

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
Филиппов Олег писал(а):Дмитрий,конечно выделение СО2 можно пересчитать и через объем.Но все равно СО2 выделяется через квадратный метр поверхности вверх,а не по всем направлениям поверхности кубического метра
Нет Олег , не так . Если мы будем мерить через поверхность почвы , то останется неучтённым тот СО2 , что был всосан корнями обратно. И соответственно не вышел через поверхность .Что и получилось в данном случае .
Видишь как получается, если брать данные по эмиссии корнями СО2 , то получаются данные совсем не те , сколько СО2 вышло из почвы ! Куда делся этот неучтенный СО2 ?
Понятно куда - влосан обратно корневой.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Филиппов Олег »

dmitr писал(а):Нет Олег , не так . Если мы будем мерить через поверхность почвы , то останется неучтённым тот СО2 , что был всосан корнями обратно. И соответственно не вышел через поверхность .Что и получилось в данном случае .
Видишь как получается, если брать данные по эмиссии корнями СО2 , то получаются данные совсем не те , сколько СО2 вышло из почвы ! Куда делся этот неучтенный СО2 ?
Понятно куда - влосан обратно корневой.
Дмитрий, поток вещества мы можем мерять только через площадь за единицу времени.Пока ничего другого не придумали ... :yes:
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Так вот я уже написал , что не буду обсуждать какие то якобы имевшие место ошибки в данной инфо Евгения , в том числе и потому , что доверяю его компетентности в выборе источников .
А че ты так испугался? :D
Сайт - популярный источник, книга агрохимия - учебник. Написал, что на сайте при перепечатке учебника была допущена опечатка, нужно сравнить с учебником, возможно там ее нет.
Считаю, что не стоит делать поспешных выводов, нужно сопоставить данные из разных научных источников и выяснить диапазон изменения входных параметров для проведения оценки.
У меня есть свежая научная статья, в которой экспериментально получено значение выделения корнями СО2 для цитрусовых (лимон) 1 мг/г сух.корней/час.
По злаковым должно быть много информации.
Из агрохимии:
Участие во всех описанных процессах углекислоты, выделяемой корнями при их дыхании, не подлежит в настоящее время никакому сомнению (еще со времени работ Sachs, Corenwinder, Кпори др.); П. Коссовичем произведен даже и количественный учет выделяемой корнями различных растений углекислоты, причем оказалось, что количества эти очень значительны. Так, за 85 дней горчица при общем урожае 188 г (7 растений) выделила 25,7 г CO2 (т- е. на 1 г возд.-сухой надземной части — 0,141 г, на 1 г возд.-сухих корней — 4,54 г); ячмень при общем урожае 175 г (7 растений) выделил 35,4 г CO2 (т. е. на 1 г возд.-сухой надземной части — 0,214 г, а на 1 г возд.-сухих корней — 3,51 г); лен при общем урожае 50 г (30 растений) выделил 10,6 г CO2 (т. е. на I г возд.-сухой надземной массы — 0,225 г, а на 1 г возд.-сухих корней — 3,87 г).
Ячмень 1.7 мг/г сух.корней/час и т.д. Данные П.Коссовича столетней давности, когда еще не было газоанализаторов. К какому году относятся экспериментальные данные Люндергард не знаю, подскажи.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): нужно сопоставить данные из разных научных источников и выяснить диапазон изменения входных параметров для проведения оценки.
Сопоставляй .... А пока иного не представлено на повестке дня означенный вопрос.

Однако даже 1.7 мг сопоставимо с теми же 3.5 мг. . Ну будет неучтенного СО2 поменьше в три раза , но всё равно слишком , слишком много чтобы объяснить простой ошибкой измерения.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:
Филиппов Олег писал(а):Дмитрий, поток вещества мы можем мерять только через площадь за единицу времени.Пока ничего другого не придумали ... :yes:
Так Олег в данном случае ссылка была о массе выделенного СО2 , а не о потоке.
С уважением Дмитрий Артемьев
Кузьмич В
Освоившийся
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 14:41
Город: Красноярск
Подпись: Кузьмич
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Кузьмич В »

dmitr писал(а):Куда делся этот неучтенный СО2 ?
Понятно куда - влосан обратно корневой.
Ну "всосан и всосан" (допустим). Дальше то что? Какая польза от третьей соти страниц и сотен тысяч букв?
Так Олег в данном случае ссылка была о массе выделенного СО2 , а не о потоке.
Выделение в любом случае через площадь. Иначе никак. Дмитрий, Вы уже и в математику вносите "Ноу-Хау"?
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Однако даже 1.7 мг сопоставимо с теми же 3.5 мг. . Ну будет неучтенного СО2 поменьше в три раза , но всё равно слишком , слишком много чтобы объяснить простой ошибкой измерения.
Согласен, нужно разбираться...
Данные П.Коссовича и Люндергард без какой-либо дополнительной информации не подвергаю сомнению, возможно, они правильные для того времени.
Хотел бы обратить внимание на следующее обстоятельство, что собственно и назвал опечаткой на сайте
...По их данным, приходится воздушносухой массы корней типчаково-ковыльной растительной ассоциации 3002,5 г (30 т/га), а в столбчатом солонце того же заповедника 1175,8 г на 1 м3 (11,75 т/га).
Видно, что размерность величины в скобках дана в тоннах на гектар (1 га = 10000 кв.м).
Если поделить вес корневой массы 11,75 т на 10000 кв.м, то у нас в точности получается число, стоящее перед скобкой 1175,8 г на 1 м2.
В тексте на сайте стоит на 1 м3 (на 1 метр кубический), что является опечаткой!
Действительно, обратившись на один абзац выше, находим:
Обстоятельные исследования корневой системы типчаковых растений, проведенные Саввиновым и Панковой в заволжских степях, показали следующее: в двухметровом слое почвы на 1 м2 приходится 1,75 кг сухой массы корней, из них живых 1/3—1/4 часть. Вес надземных частей тех же растений составляет 0,48 кг, т. е. примерно одну четвертую часть общего веса корней. О характере распределения корней в почве дает представление табл. 63.
Видим, что под числом корней на 1 м2 понимается 2 кубометра почвы. Но это не главное. Число 1175,8 означает общее число корней, из которых живых 1/3-1/4 часть от общего числа. Ниже в таблице 63 даны конкретные числа по весу корней. Это один из источников ошибки оценки.
Первую цифру Люндергард попробую сопоставить с более современными данными. А вообще, есть неплохой современный обзор по выделению СО2 корнями растений
Я.В.Кузяков, А.А.Ларионова / Вклад ризомикробного и корневого дыхания в эмиссию СO2 из почвы (Обзор). // Почвоведение. 2006. № 7. с. 842-854
Ссылка на скачивание
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей