Опыт по опровержению теории питания растений

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Я так понимаю эта "конкретная " информация из того же источника , что и графики Владимира ?
У меня из этого Agricultural and Forest Meteorology 132 (2005) 212–227 про сосновые посадки :)
Данные хорошо согласуются с твоими цифрами
...в ельнике зеленомошном интенсивность почвенного дыхания за период вегетации изменяется от 0,15 до 0,60 г СО2/м2·ч.
В моей ссылке авторы дают 0,7 г СО2/м2·ч для сосновых насаждений, если пересчитать в из секунд и микромолей в часы и граммы.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а):В моей ссылке авторы дают 0,7 г СО2/м2·ч для сосновых насаждений, если пересчитать в из секунд и микромолей в часы и граммы.
Да эмиссия СО2 из почвы понятна . Данные более менее везде одинаковы.
А вот измерения эмиссии СО2 каждого миллиметра сети корней , насчитывающей десятки километров и более ничего кроме улыбки вызвать не может.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Да эмиссия СО2 из почвы понятна .
Для эмиссии корней авторы дают 0.4 г СО2/м2·ч, есть также данные для зимнего периода. Интересно, что после дождя эмиссия почвы и корней резко возрастает, а потом довольно быстро спадает, пиковые значения были приведены ранее. Коэффициент диффузии после дождя наоборот уменьшается с ростом влажности почвы.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 62615
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 883 раза
Поблагодарили: 1586 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Пузенко Наталья »

dmitr писал(а):Ну, как я понимаю , если кого то такие сравнения сильно задевают , то нужно постараться делать таких сравнений поменьше.
Хотя совсем от этого может и действительно отойти невозможно.
Дмитрий.... это ваша тема- главное что бы не было взаимных оскорблений и упреков. Меня сильно задевает когда вы начинаете друг с другом ссориться и оскорблять.
На этой почве уже были наказаны Филипов, Паневин, Фатер.....
Филиппов Олег писал(а):Наталья,я свое уже отпахал.Свои четыре сотки лопатой не трогаю.Все растет не плохо.
4 сотки я бы картоном укрыла в нашем климате и все. И голову бы не морочила. И глобально бы думать никого не призывала....
Оффтопик: открыть
Короче я тут.... не ругайтесь и не оскорбляйте друг друга
Аватара пользователя
Владимир Александрович
Завсегдатай
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 19:11
Город: Волгоград
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Владимир Александрович »

dmitr писал(а): Следовательно , по самым скромным подсчётам , только лишь учитывая разницу в выделении СО2 в процессе темнового дыхания и световой фазы разница в концентрации СО2 должна изменяться в течении суток в разы. Даже без учёта корневого питания.
Сразу,в чем ошибка рассуждений таких рассуждений.Принципиально-темновое дыхание(митохондриальное)или иначе цикл Кребса происходит круглосуточно.В одних и тех же клетках растительного организма,рядом с хлоропластами,производящими углеводы.Что для ЦТК(цикла трикарбоновых кислот)необходимо?Углеводы,АДФ и приток О2.Когда хватает и того и другого,процесс идет круглосуточно.Что тормозит цикл Кребса(ЦТК)? Интенсивный свет и температура.Но света нет в почве,следовательно,на корневое дыхание никак не влияет.В листьях он ингибирует дыхание до 30-40%(Алехина,Балнокин "Физиология растений"2005 г,стр.272.Прекрасная иллюстрация процессов в листе дает вот эта схема.Изображение Как мы видим,дыхание идет круглосуточно,что в 4 ночи,что в 12 дня,что в 20-00.С небольшими колебаниями.Фотосинтез и фотодыхание стартуют в 4-00 и заканчиваются в 20-00.
Теперь дальнейшие рассуждения.В целом растении общее дыхание составляет50-70% от обьема фотосинтеза.Но следует учесть,что за календарный год время для дыхания больше,чем для фотосинтеза.Весной листьев нет,а почва уже отогрелась,дыхание пошло.Осенью листья побиты первыми заморозками-а почва еще не промерзла,дыхание идет.Далее,в растении дышут все ткани,имеющие клетки с митохондриями.Вот такую цепочку в порядке убывания интенсивности дыхания нарисовал Я.С.Шапиро "Агробиология",2009,стр.100:
цветки==листья==корни==прорастающие семена==стебли==сухие семена
Как видим,корни не самые мощные потребители углеводов. Далее,тот же автор:"В среднем,за вегетацию к корням поступает около 30-35% продуктов фотосинтеза,из которых около 2/3 расходуется на дыхание,остальные на рост".Приходим к цифре
в 20% от Ф.
Следующий момент.СО2,полученный в цикле Кребса,выходит из митохондрий в цитозоль,далее через мембрану и клеточную стенку.Встречается в апопласте с водой,увлекается ею в сосуды ксилемы(какая-то часть).А какая часть?В деревьях есть данные цифры согласно диссертации Э.Мак-Гир.35% этого потока СО2 усвоили ткани деревьев,а 65%-ушло в атмосферу.Относительно величины Ф-это 6% и 12%.Имеем,что 18% от Ф "пристроили" ткани растения.И лишь небольшая часть вышла из корней в землю.
Теперь про величину эмиссии СО2 из почвы.Я выставлял график Ковды-в пик сезона 5 кг СО2/га за час.У Заварзина Г.А."Лекции по природоведческой микробиологии"М:2003г,стр.130:"Оказалось,что величина почвенного дыхания варьирует в пределах от 1 до 18 тонн СО2/га за вегетационный период.Наименбшая эмиссия-для глеевых почв тундры и северной тайги,наибольшая для пахотных перегнойных торфянистых почв и черноземов".Берем 18 т/га,делим на число дней,затем на 24,получаем примерно 3 кг/га за час.
Следующие данные из многолетних замеров тропических лесов Ю-Восточной Азии коллективом японских ученых.Статья, слава богу,на английском языке.
Изображение Зависимость потока СО2 в почве тропического леса.Четко прослеживается связь потока от температуры и общая величина эмиссии.При 25*С она составляет(данные за три сезона) 2*10ст-7 кг СО2/кв.метра за сек.Пересчет дает 0,72 гр СО2/кв.м за час или 7,2 кг/га за час.Близко к данным Ковды.Кстати в строке над графиком видно содержание СО2 в куб.метре ихней почвы-от 22 до 83 грамм.
dmitr писал(а):Слушай Владимир , а где ты взял у Карпушкина 46.7 гр СО2 на кв метр? Что это за странная цифра, мягко говоря. Это в час , в год или в секунду.
Слушай,Дмитрий,а это мои расчеты.Единственное,необходимо уточнить-46,7 гр СО2/кв.м*час.Согласно данных Карпушкина я вычислил сумму потребления СО2 участком в пик фотосинтеза.Она составляет 280 кг СО2/час.Если поделить это кол-во на площадь участка 280 000:6 000=46,7 гр/кв.метр*час.
dmitr писал(а):Почему то мне кажется , что таким макаром можно найти в инете любую "нужную" конкретную инфо . Было бы желание , а цифры наидутся и именно такие как кому надо .
Дмитрий,вот поэтому я всегда ругал твои постоянные ссылки на интернет.В Интернете все сайты принадлежат неизвестно кому и пишут там авторы под псевдонимами.Поэтому за ложь спросить не с кого!Мы тебе даем данные из статей с конкретными авторами,местом их работы,и зачастую в этих статьях написан электронный адрес для писем.Чувствуешь разницу?
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Для эмиссии корней авторы дают 0.4 г СО2/м2·ч, есть также данные для зимнего периода. Интересно, что после дождя эмиссия почвы и корней резко возрастает, а потом довольно быстро спадает, пиковые значения были приведены ранее. Коэффициент диффузии после дождя наоборот уменьшается с ростом влажности почвы.
Дело в следующем Владимир. Евгений (Волгоград) дал инфо по выделению СО2 граммом корней растения. И дал ссылку.
Я то же дал ссылку и по ней рассчитал эмиссию СО2 на почве , не отличающейся плодородием. Получилось то , что получилось. Расчёты - простая математика
Теперь ты выдаешь свою инфо по эмиссии СО2 корневой . Эта инфо отличается от расчётов , сделанных по ссылке Евгения и моей более чем в десять раз . Где ты взял эту инфо также неясно . Какой то непонятный англоязычный источник. При этом этим непонятно откуда взявшимся источником ты пытаешься опровергнуть данные по ссылкам меня и Евгения. Несерьёзно всё это ... Даже обсуждать нечего .
И ещё ты пишешь про 0.4 гр с метра квадратного . А причём тут площадь? Площадь - это эмиссия СО2 почвы. А корни располагаются в пространстве трёхмерном - это кубы.
Пузенко Наталья писал(а):Дмитрий.... это ваша тема- главное что бы не было взаимных оскорблений и упреков. Меня сильно задевает когда вы начинаете друг с другом ссориться и оскорблять.
На этой почве уже были наказаны Филипов, Паневин, Фатер.....
Да нет. В теме давно уже не было не оскорблений не сор. Последнее время все предельно корректны. Никто никого не оскорблял :yes: . Никто не сорился :yes: .Ну а про то , что немного отошли к методам земледелия уже было сказано ..
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

Да Дмитрий , и с Байкалом вы стратили. Не те ссылки давали. Вот тут микробов в бетон заделывают и они спасают от землетрясения.
Ссылка
Это родоначальники вашего Байкала. Слабо вам посчитать диффузию СО2 из бетона? Или из щебня. Японцы запретили всякое мульчирование кроме щебня. Вот тут настоящий СО2. Даже в стенах.

А вообще у нас форум очень миролюбивый. Мы тут не ругаемся. Вот импортные сторонники микробов- те злые. Вот как пахарей рисуют.
Изображение
Валерий Каревский
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 14:55
Город: нововоронеж воронежской области
Подпись: Валерий Каревский
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Валерий Каревский »

Fatter писал(а):
Валерий Каревский писал(а):Евгений, вы просто не разобрались в арифметике, которая была на стр. 124 – 125, стр. 129, стр. 139. Поэтому поясняю.
Валерий, вот она эта ваша арифметика как раз вас и подводит. Эти ваши расчеты, они только на тех страницах. В реальности всё не так.
На обыкновенных черноземах юго-востока степи Украины в почве после озимой пшеницы органической массы накапливалось 3,2-3,8т/га , после кукурузы -2.0-2,4, ячменя -1,3-1,8т/га .
Ссылка
У вас же получается 50т/га. И вы нас решили запугать этой цифрой. Хотя получается –ошиблись в 20-30 раз.
Евгений, если вас не устраивает цифра в 150 ц/га, то возьмите для юго-востока Украины урожайность в 20 ц/га. Это будет в 7,5 раза меньше. Так как во всех расчётах у меня прямопропорциональная зависимость, то цифры нужно делить на 7,5. Только не нужно брать цифру 51,6 т/га, так как в ней присутствует 12,9 т/га зерна. Нужно брать 12,9 т/га соломы и 25,8 т/га корневой системы и делить на 7,5. Потом почитайте вашу статью внимательно, и на 3 и 4 странице найдёте сопоставимые цифры. Это и называется арифметика.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:
Fatter писал(а):
Валерий Каревский писал(а): Валерий, это не удобрение. Это технический химикат.

Вашим микробам не поздоровиться. Его пытались применять для борьбы с нематодой, но это снижает урожай. Вообще не стоит выискивать некоторые нестандартные приемы агротехники без специальных знаний. Можете угробить почву.
Евгений, наберите в Яндексе: И.Сорочкин "Исследование свойств агрохимиката..." Там пероксигидрат мочевины марки Б разрешён для применения в личных подсобных хозяйствах. Для применения марки А нужен агроном.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение Fatter »

Валерий, вы что- то совсем запутались. Для чего вы снова приводите ваши 50т соломы на гектар? Кстати , урожаев которые вы приводили в полях нет. Зато урожаи вдвое меньшие требуют около тонны минералки на гектар. Об этом уже было сказано. А СО2 –неисчерпаемый источник. И вот чтобы побольше растение усвоило СО2 необходимо вносить минеральные удобрения-это аксиома.
Там пероксигидрат мочевины марки Б разрешён для применения в личных подсобных хозяйствах..
Валерий, это пишут никому неизвестные «изобретатели». Главная их цель не урожай- а борьба с нематодой. Категорически не рекомендую вам эту химию. Вы почему молчите о нормах внесения-1500-2000кг на гектар. Это же невероятная норма. Мы вносим не более 300кг, причем более слабых азотных удобрений.
Вы из одной крайности , в другую-то ни грамма карбамида, то норовите запредельную норму жахнуть. Не верьте вы таким экспериментаторам-это землеугробление. Мало того, ведь там умалчивают о том, что при низких урожаях , которые они получают, удобряя этой гадостью, растения не в состоянии будут переварить такое количество азота. Стало быть –это вымывание и загрязнение водоисточников. Это называется биотерроризм.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Опыт по опровержению теории питания растений

Сообщение dmitr »

Владимир Александрович писал(а): Слушай,Дмитрий,а это мои расчеты.Единственное,необходимо уточнить-46,7 гр СО2/кв.м*час.Согласно данных Карпушкина я вычислил сумму потребления СО2 участком в пик фотосинтеза.Она составляет 280 кг СО2/час.Если поделить это кол-во на площадь участка 280 000:6 000=46,7 гр/кв.метр*час.
Может быть ты имел в виду тот отрывок где Карпушин пишет на стр 153 про 0,6 га кукурузы с площадью листьев 35 000 кв м (ЗНАЧИТ 1 КВ М ПОСАДОК - 5,83 КВ М ЛИСТЬЕВ) ; 60-80 мг СО2 на ЗА 1 ЧАС НА 1 дециметр площади листьев.
Так вот видимо ты не обратил внимание . Но 60-80 мг это относиться к верхним листьям , расположенным перпендикулярно к солнцу . То есть только небольшая часть из 35000 кв метров листьев имеет подобный газообмен.
Отсюда и весь твой расчёт никуда не годится . Получается как тонны на росток. :)

По поводу эмиссии почвы всё всем изначально ясно .
По поводу эмиссии СО2 корнями . Евгений Волгоград приводил данные дал ссылку . Я в своем сообщении на них сослался . Ты эти данные принимаешь или будешь оспаривать ?
С уважением Дмитрий Артемьев
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей