Классическое или органическое земледелие?

[Вик]

Знаешь, Сергей, это получается как в той сказке - суп из топора... Вот я и пишу, что при таком количестве органики никакая минералка уже особо и не нужна . Всё и так уже есть в земле ... А потом можно всем рассказывать про чудо прилипатель. (который то же кстати органический из овсянки )

И я о том же! Когда накоплен с годами большой гумусный слой почвы на своём участке используя органику и минералку, можно поддерживать хорошее развитие растений только внося в почву органические удобрения. Становится видимой и ощутимой разница в овощах и фруктах со своего участка и покупных с рынка и магазина.
Михаил, который Sir, писал: что Вам мешает выделить на Вашем участке небольшую зону и попробовать применять на ней агротехнику от Fatter'a? Просто, чтобы убедиться в том, что он не лжет.
Я это давно проходил. И в результате пришёл к органическому земледелию. Хочу обратить Ваше внимание, Михаил, на СВОЁМ, МАЛЕНЬКОМ, ПРИУСАДЕБНОМ участке.

Оффтопик: открыть

О капусте. Мы выращиваем капусту маленько по другому. Капуста на нашем участке делится на три части. Та, что будет использоваться на еду сразу (это ранняя капуста в салатах, свежих щах и т.д.), капуста для заготовок осенью и капуста для хранения. Так капусту раннюю и для хранения стараемся вырастить те сорта, которые образуют кочан около 2х кг., а капуста для заготовок может иметь и гораздо больший объём и вес, главное, чтобы она имела хороший вкус в заготовках. Своя капуста, выращенная на органике, сильно отличается в лучшую сторону от капусты купленной в магазине.

[Sir]

Становится видимой и ощутимой разница в овощах и фруктах со своего участка и покупных с рынка и магазина.

Виктор, овощи и фрукты из магазина, в целях чистоты эксперимента, не могут быть контрольной группой в Вашем сравнении, в силу того, что они выращены НЕ НА ВАШЕМ участке! Вот если бы Вы их вырастили классическим способом, на небольшом клочке СВОЕГО огорода (и не когда-то давно, а сегодня - одновременно с органическими овощами и фруктами), тогда сравнение было корректным... Так что, извините - это не аргумент!

Я это давно проходил. И в результате пришёл к органическому земледелию. Хочу обратить Ваше внимание, Михаил, на СВОЁМ, МАЛЕНЬКОМ, ПРИУСАДЕБНОМ участке.

А, т.е. Вы намекаете на то, что другие участники форума (классические земледельцы), на самом деле покупают все фрукты и овощи в магазине, а затем на форуме говорят, что они их вырастили на своём участке?

Виктор, не допускаете ли Вы мысли о том, что вся загвоздка в Ваших неудачах в классическом земледелии заключается лишь в том, что Вы попросту что-то неправильно делали?

[владимир60]

Нет Евгений,я просил тебя своё показать.Вкус Кубанских фруктов я хорошо знаю,не раз бывал в тех краях,да и свояк мой с Краснодара,и если они к нам попадут то очередь будет стоять до последнего яблока-но где они.Я не сказал что всё на прилавках муляжи,привозят к нам фрукты,дыни,винград со средней Азии-очень вкусные и душистые,а вот Краснодарских то я и не встречал.То яблоко которое я показал на фото ты можешь его понюхать прямо с монитора-запаха никакого да и вкуса тоже,одно слово Китайские.У нас растут яблоки но яблоко ты ногой не покатишь-немногим крупнее гороха,а яблок то хочется. Но пытаемся и мы яблочки выращивать ,сланцевые садим,садим и колоновидные,прошлой зимой всё вымерзло,а мы поновой садим,того что я пересадил за свой век на сад Кубанского колхоза хватило бы.Наш местный н.селекционер Мешков В.М.у себя на участке перепробовал более 300 сортов винограда,а прижилось и блее или менее плодоносят немногим больше десятка- остальным здесь видать не климат,и он предпочтение отдаёт больше органике.Ты пользуешся овсяным прилипателем с набором фунгицидов подкормок и прочего,я пользуюсь настоем коровяка и молоком прогорклым работаю.Я всю жизнь держу скот,свиней,кур и прочую живность, недостатка перегноя у меня никогда небыло и отказаться от органики в пользу минералки-увольте.Это если кашу разложить на белки ,жиры,углеводы с минералами и давать мне то что посчитают нужным мне в даный момент, увольте... я хочу кашу. А на счёт хлеба, то мне совдеповский больше нравился,а сейчас заводской...или пекаря поизвелись или мука такая...остыл и одно крошево.

С уважением,Владимир.

[oleg.saratov]

Из чего суп ? Да из топора ! А туда оказывается и картошки положили и петуха . В результате топор то тут и не при чём.
Так и у Евгения. И десятки тонн навоза и ботва с сорняками и шелуха, а называется это всё типа ,выращено с помощью минералки.

Нет Дмитрий, суп из топора здесь не подходит.Это ты ему приписываешь, что он работает одной химией.Евгений постоянно пишет обратное, чтобы создать хорошую почву и получить приличный урожай, надо много чего вложить.В том числе и тонны органики.И не только в почву, но и по листьям, чтобы уменьшить пестицидную нагрузку.

[Владимир Александрович]

1.По влиянию на микроорганизмы минеральных удобрений , можно установить и сам предел распространения данных удобрений , а также предел их влияния на почву вообще. по другому просто не возможно . Чудес не бывает . Предел влияния - равно предел распространения!
2.Исходя из представленных данных можно заключить, что в почве , расстояние в 10 -15 см от места локализации частиц удобрения - это предел распространения влияния удобрения .
3.В месте локализации гранулы и в ближайших участках грунта будет подавлен рост микроорганизмов.
4.из участка локализации гранулы минералка будет либо вымываться водами и в конечном счёте основная часть её попадёт на дно близлежащих водоёмов.
5.Либо произойдёт воздушная эрозия химического вещества. На этом и завершится путь минерального удобрения.
А будут зоны с превышением концентрации, что вредно для биоты, из которых минералку со временем вынесет вода и ветер это с одной стороны.
6.И будут зоны куда хим вещество не попадёт вообще.
7.если теперь кто то хочет немного покидать по участку ,к примеру, суперфосфат...

Дмитрий,ты попытался порассуждать,это очень похвально!Но теоретика из тебя не получается,т.к.сказывается недостаток знаний.Иными словами ,рассуждал на тему,в которой имеешь смутные представления.
Начну с того,c чем я с тобой согласен.А именно пункт 7."Если теперь кто то хочет немного покидать по участку ,к примеру, суперфосфат," то делать этого не стоит!Так как поверхностное внесение удобрений-самое малоэффективное внесение.Удобрение следует вносить как можно ближе к зоне корней.Сокращается время проникновения в корневую зону.
А остальные пункты-полная безграмотность.Например,пункты 2. 4. и 6.взаимно исключающие друг друга.Т.е.сначала ты заявляешь,что 10-15 см-предел распространения,то их вдруг вымывает водой на глубину залегания грунтовых вод и далее в водоемы.Так что ты определись,подвижны мин.удобрения в земле или неподвижны.А если они подвижны(что подтверждает практика),то тогда не может быть зон "куда хим вещество не попадёт вообще ".
Далее,где ты вычитал такой закон-" Предел влияния - равно предел распространения!"?Или сам его придумал?Давай оформим заявку в Нобелевский комитет,премия так и светит!Я всем буду рассказывать,что был знаком с Димой из Ижевска и даже возражал ему(имел наглость)!
Пункт 5.также апофеоз инженерной мысли!Первый раз прочитал про "воздушная эрозия".
Это что означает-что суперфосфат или к примеру сульфат калия переносится ветром на расстояния?Как домик Элли в Изумрудном городе?То есть суперфосфат Евгения(Фаттер) заносит ветром ко мне на участок?А моя мочевина улетает к тебе в Удмуртию?Ну и ну,за свои 53 года первый раз такое услышал.
Пункт 3.Когда две гранулы удобрения упали в 10-15 см друг от друга,то термин "локализация" вообще неуместен.Локализация-сосредоточение чего-либо в одном месте.Если на твоей ладони(провожу образную аналогию)лежат две маленькие гранулы-это не локализация.Разжевываю,что происходило в опытах С.Г.Бондаренко.Вносили 600 кг\га д.в.удобрений в две борозды.Т.е.60 гр\кв.м,на этом образном кв.метре борозда занимала по ширине см 5,имхо.В итоге эти две борозды имеют общую площадь1000 кв.см.Итого,60 гр\1000кв.см=6 гр\100 кв.см,что примерно и есть площадь твоей ладони.6 гр дейст в-ва,значит удобрения брали где-то 20 грамм.А это обьем спичечного коробка ,здесь совершенно большее кол-во,поэтому термин локализация и применялся.
А если тебе (даже не столько тебе,сколько остальным читающим)интересны данные по подвижности удобрений в почве,то могу привести данные С. Г.Бондаренко."Весной 1977 г.(через 4 года после внесения удобрений)по вариантам опыта отобраны и проанализированы образцы до 3 м глубины.Установлено,что действие удобрений распространяется на весь корнеобитаемый горизонт:нитраты и хлор опустились до глубины в 2-2,5 м(иногда глубже),фосфор и калий меньше,но вопреки литературным данным и нашим ожиданиям их кол-во существенно возросло(по фосфору -до 40 см,калию-до 100-120 см в глубину)."Стр.44.

[dmitr]

Установлено,что действие удобрений распространяется на весь корнеобитаемый горизонт:нитраты и хлор опустились до глубины в 2-2,5 м(иногда глубже),фосфор и калий меньше,но вопреки литературным данным и нашим ожиданиям их кол-во существенно возросло(по фосфору -до 40 см,калию-до 100-120 см в глубину)."Стр.44.

Слушай , Володь, как ты думаешь под действием каких сил вода и водные растворы движутся в земле ? Делаю подсказку. Ты про силу тяжести слышал? Так вот сами минеральные вещества ног не имеют и бегать не умеют тоже . Перемещаться они могут только в качестве водных растворов. В свою очередь водные растворы в земле движутся вниз под действием силы тяжести и вверх по порам в земле при высыхании грунта. То есть вверх ил вниз . Дойдя до водонепроницаемого слоя вода начинает течь уже по нему. Вот почему удобрения и перемещаются на двухметровую глубину. Но к нашему случаю это никакого отношения не имеет . Так как тут необходимо БОКОВОЕ смещение. А ног у удобрения нет.
Другое дело органика - её разносят различные почвенные организмы РАВНОМЕРНО. Таким образом и все минеральные вещества , находящиеся в органике также равномерно распределяются.
А с твоей минералкой тупик... Да ...Тупик самый настоящий.
И опыты , которые показали 10 см это наглядно подтвердили.
То есть в борозде микроорганизмы были угнетены (а говоря по русски просто сдохли в большей части , немного не дойдя до чистой стерильности) а в 10 см никакой реакции ! Значит не смогло преодолеть удобрение эти 10 см ! Вот такие дела.

[Sir]

...под действием каких сил вода и водные растворы движутся в земле ? Делаю подсказку. Ты про силу тяжести слышал? Так вот сами минеральные вещества ног не имеют и бегать не умеют тоже . Перемещаться они могут только в качестве водных растворов.

Дмитрий, а Вы никогда не задумывались о том, что земля - это просто-напросто фильтр?

[dmitr]

Такое свойство земля имеет. И к какому поразительному выводу подводит этот вопрос ?

[Владимир Александрович]

Установлено,что действие удобрений распространяется на весь корнеобитаемый горизонт:нитраты и хлор опустились до глубины в 2-2,5 м(иногда глубже),фосфор и калий меньше,но вопреки литературным данным и нашим ожиданиям их кол-во существенно возросло(по фосфору -до 40 см,калию-до 100-120 см в глубину)."Стр.44.

Перемещаться они могут только в качестве водных растворов. В свою очередь водные растворы в земле движутся вниз под действием силы тяжести и вверх по порам в земле при высыхании грунта. То есть вверх ил вниз .Так как тут необходимо БОКОВОЕ смещение. А ног у удобрения нет.
Другое дело органика - её разносят различные почвенные организмы РАВНОМЕРНО.

Кое с чем согласен с тобой.В основном,вниз под действием силы тяжести.Иногда по капиллярам вверх.Но и аналогично по капиллярам и в стороны.Да и коллоидные частицы почвы имеют притяжение.Как насчет этого? Обрати внимание,это не мои фотографии.Люди к нашему спору не имеют никакого отношения.
А кто доказал,что почвенные организмы разносят продукты переработки органики равномерно?Кто-то проводил опыты?
И еще,ты ничего не обьяснил,что такое"Воздушная эрозия хим.вещества"?

[Sir]

Такое свойство земля имеет. И к какому поразительному выводу подводит этот вопрос ?

Я к тому, что водный раствор гораздо быстрее и равномернее разнесёт удобрение по необходимой толще, чем Ваши микроорганизмы.