Природное (органическое) земледелие

[Татий]

Paul, привет!

Я не знаком с работами Миттлайдера, но прочитав предложенный тобой отрывок, первая мысль - полный бред; вторая мысль - теория оправдывающая и объясняющая применение химии при производстве продуктов питания. Мне нужно время, чтобы обмыслить и сформулировать аргументы, позже отвечу подробнее.

С уважением, Татиевский Виктор.

[Сергeев Н.Г.]

Зачем брать самый сложный вариант для удобрения почвы - опилки, можно же взять листья, траву, любой органический --, лузгу гречки и других злаковых культур.
Что касается ям, то ямы я потом закапываю на следующий год, и насыпаю бугор высотой 50-70см. Тем самым увеличивается обьём корневой системы, её лучший прогрев. Корни, расположенные в глубине ямы, начинают работать во второй половине лета, когда прогреется почва на этой глубине до температуры 5-12 градусов, при которой они просыпаются, и естественно они работают дольше, чем поверхностные корни, поскольку на глубине температура почвы понижается позднее чем у поверхности.
В этом году почва только только начала прогреваться. Виноград, растущий на буграх, уже отцвёл, в то же время виноград растущий без ям только набирает цветочные грозди.

[Александр Кузнецов]

Ну, может быть разговор не задался? Что же. На всё воля Форума.

Виктор, я не «сошел с дистанции». Просто, вопросов не было, а был спор ни о чем. Теперь появились вопросы (правда, не ко мне). Но если хотите, я на них отвечу.
Только вопросов много. Коротко не получиться.

"Остальные факторы", такие как осмос (видимо, это основной физическое явление в питании растения), очень конкретно описаны в учебниках школьного курса физики. И ни один "технарь" этого не будет оспаривать!

Осмос, к всасыванию растворенных газов Не имеет никакого отношения. К растворам солей, да. То есть, минералам. И это было бы справедливо и к газу СО2, если бы он весь полностью, связывался с водой, образуя угольную кислоту. Но этого НЕ происходит. Газ СО2 растворяясь в воде образует «у. кислоту», лишь на 0,6- 0,8%. То есть, меньше одного процента. Остальной газ, газом и остается со свойствами, законами физики газов. Поэтому, для газа СО2, и его корневому всасыванию законом «осмоса», можно пренебречь (не брать его во внимание).

Из измерительных приборов имеется .. газоанализатор,. СО.. Что будем мерить?

Если Ваш газоанализатор определяет СО- то есть, угарный газ (недоокисленный углерод), то Вы им НЕ сможете определить СО2- углекислый газ (полностью окисленный углерод).
Так же и с СО2- углекислым ГАЗОМ, много путаницы. Когда к ГАЗУ, применяется термин «углекислота». Это НЕ верно. Кислота, это 0,6 процентов газа, растворенного и СВЯЗАВШЕГОСЯ с водой. То, есть, с образованием химического соединения.

..Вы считаете, что если использовать опилки, на участке будут расти одни грибы или что-нибудь ещё?
1.Конечно, я не готов использовать опилки (к тому же, преимущественно, хвойных пород) для винограда, и пока их завёз для ящиков-гряд по Миттлайдеру и отсыпки дорожек. У меня есть много вопросов по их использованию для виноградных растений. В частности, использовать опилки как мульчу или композиционную почву? Какие работы проводить по их использованию?
2.Из Предисловия к "Курсу овощеводства по Миттлайдеру" д-ра биологических наук Т.Ю.Угаровой:
"...Широко распространено убеждение, что чистую продукцию можно вырастить, отказавшись от услуг ненавистной химии и используя только органические удобрения (навоз, компосты и т.д.). Это опасное заблуждение. Традиционное органическое земледелие допустимо и оправдано только на чистых почвах..
... просто на сотни метров от крупных магистралей земледелие на органике совершенно недопустимо.
В органике концентрируются многие токсичные вещества. Кроме того, дисбаланс питания растений и нехватка отдельных элементов, которые неизбежны при органическом земледелии, запускают механизмы, приводящие, в конечном счете к усиленному поглощению растениями токсичных веществ.
.. нехватка азота, которая часто наблюдается при органическом земледелии из-за медленного разложения органических веществ до нитратов и аммиака, приводит к сильному разрастанию корней и многократному увеличению площади питания, что крайне нежелательно, так как повышает вынос вредных веществ из загрязненной почвы.
... единственный способ, позволяющий растить здоровые овощи в условиях техногенных загрязнений, заключается в том, чтобы обеспечить растения обильным и сбалансированным минеральным питанием при минимальной площади питания."

1.Много вопросов. Но попробую их все охватить одним ответом.
И начну с того, что стоит спросить Татиевского Виктора (пугающего Вас и всех остальных своим заявлением о вреде опилок): А каков по времени его «опыт» использования опилок, что он делает такие выводы? :
«Опилки очень медленно перерабатываются, а от хвойных пород - закисляют почву».
Опилки, с успехом, в том числе и на винограде, применяю не только я. Ну, например, из участников форума, Вам знакомых: Углов В.Д. Но кто это делает. Тот понимает как, и зачем это делает. И как надо делать. Можете и у него поинтересоваться.
А вот предостережение Виктора, абсолютно верное.
«..не спешите засыпать участок опилками! ..Хотите поставить эксперимент - поставьте на ограниченном участке. А потом сравните кто Вам больше пользу принесёт: опилки с грибами или черви с мульчей».
Это совершенно разные типы «окисления органики». И Сергеев Н.Г. Вам то же, советует.
Использовать органику попроще, а не опилки. И сравнить, конкретно, на Вашем участке.
В чем разница «опилок с грибами» и «червями с мульчой»? В том, что ГУМУС, образуемый грибами «кислый», а червями «сладкий» (муль). Он содержит продукты «животной ферментации» (как и навоз). Но речь о ГУМУСЕ, в этом случае. А НЕ о динамике этого процесса (гумусообразования). И многие это путают.
Самый верный «определитель» кислотности почвы участка- это дождевые черви. Если они не ушли с участка, значит кислотность в норме. На одном и том же месте применяю опилки всех ХВОЙНЫХ пород древесины: кедра, лиственницы, сосны, пихты, ели.. Уже более 10 лет. И участок такой же, каким и был. И червей, хоть отбавляй. А до этого (до переезда), на другом участке, использовал опилки 15 лет.. С тем же успехом, но на плодовых и ягодных. Не на винограде. А теперь на винограде..
Может у Виктора песок на участке, как и у Вас? Тогда, может, и происходит «закисление». Там нет БУФЕРНОЙ системы- Гумуса, изначально. Вот в чем вопрос..
А опилки лучше применять в смеси с другими компонетами. Есть и такой опыт. Например, Олега Телепова http://my.mail.ru/community/organik/
Вторая часть вопроса, про использование опилок: «использовать опилки как мульчу или композиционную почву?»
Лично я использую, на участке, лишь как МУЛЬЧУ. А в работе с грунтами, для контейнерного выращивания саженцев, именно как «композиционную почву». Но в этом случае, делаю состав почво-грунта: 1 часть луговой почвы, 1 часть ЭМ, или Червекомпоста (лучше смесь), 1 часть ОПИЛОК. Даже свежих, ХВОЙНЫХ, НЕ лежалых!!! Опилки и суглинистая луговая почва- для удержания влаги, опилки, ещё облегчают вес смеси, потом, разлагаются. ЭМ и Червекомпост- для питания по ГУМУСОВОМУ типу. Но это и «закваска», которая со временем (за месяц) превращает опилки в контейнере, в почву (гумус)..
2. Теперь по по Миттлайдеру..
Первое. Вы уж определитесь. Землепользование с хим. удобрениями, либо Природное (не путайте с «органическим», как Т.Ю.Угарова). Потому что по Миттлайдеру.. это «химия».
Потому как невозможно быть «чуточку мертвым». Химия для обитателей почвы- СМЕРТЬ. Остался Гумус («свидетель» того, что там когда-то была ЖИЗНЬ).
Теперь пояснения, по цитате.
«Заблуждение» то, что пишет Т.Ю.Угарова. Заметьте, она четко формулирует «органические удобрения» (навоз, компосты и т.д.)» Но не МУЛЬЧУ. И описывает только ГУМУСОВЫЙ тип питания. И только «органическое земледелие», а НЕ Природное. Иного ей Не известно (динамическое питание). А это не одно и то же.
И Виктор ошибается.

..первая мысль - полный бред; вторая мысль - теория оправдывающая и объясняющая применение химии при производстве продуктов питания.

Потому как ни то, и ни другое. Это не бред. Это ошибка, и описание всего лишь факта, но ОРГАНИЧЕСКОГО земледелия, с применением только ГУМУСА, и содержащих его, «удобрений».
А вторая мысль, как и Т.Ю.Угаровой, очень опасна. Потому как в цитате Т.Ю.Угаровой- это ЛОЖЬ, замешанная на полуправде. От недопонимания сути. Возможно, и злонамеренная (если понимание все же есть).
Поясняю. Факт, что ГУМУС (не «органика» по Угаровой) связывает все «отравляющие». А вновь их «растворить» для всасывания и растений, могут грибы. И особенно микоризообразующие. И это ПРАВДА. Но есть способ (и конкретная методика), благодаря этому (грибам), как очистить, даже самые «грязные почвы», в том числе и радиоактивного заражения. И «зараженные почвы»- это не повод отказываться от Природного землепользования. И что выход один- «по Миттлайдеру», по самому ИНТЕНСИВНОМУ применению хим.удобрений, из всех известны!!! И это огромная ЛОЖЬ.
А почему «опасная». Потому что дезориентирует не сведущих, в таких тонкостях, Людей. И приводящих их в тупик, под названием «Химия». И уход от экологии.
И если Угаровы такие умные, то почему растения у них болеют? Ответ простой: от выбранной ими агротехнологии- химической, «имитирующей» все почвенные процессы. Все, да НЕ все. Динамика НЕ учитывается. А это ГЛАВНОЕ!!!.. Болезни растений- это издержки агротехнологий.

Вы попросите цифры, факты. Мог бы и привести. Но объемно получиться..

То же самое и по остальным пунктам цитаты из Угаровой. И по «азоту» тоже. Ложь на полуправде. Потому как НЕ то, и НЕ о том. А всё в кучу. Потому как нет понимания и четкого разделения «органического» (гумусового ) и природного (мульчи). Это разное, о разном. И результаты, и процессы разные.

И самое ИНТЕНСИВНОЕ, не химическое, и не «органическое». А ПРИРОДНОЕ и ДИНАМИЧЕСКОЕ. Кроме того Гармоничное (без перекосов питания, о чем указывает Угарова), и Экологичное- ЧИСТОЕ. А землепользование не Разрушительное,(как химическое), а ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЕ, природное. Потому как используется не «свидетель» жизни Гумус, а сама ЖИЗНЬ, под название Агроценоз. Но не мертвый, а живой, со всеми обитателями, в среде их обитания- ПОЧВЕ.

Примерно, так. Проще, не знаю, как объяснить. Уж извиняйте.

[Paul]

Александр.

В противовес Т.Угаровой нахожу в статье О.Телепова "ЗАЧЕМ В ПРИРОДЕ ПЛОСКОРЕЗ?":
"Сравните надземную и подземную части растения, растущего на компостной куче. Мы видим прекрасно развитый верх и совсем небольшой низ. О чем это говорит? О том что питания в достатке, поэтому небольшая корневая система способна обеспечить мощные стебли и листья. Это было замечено давно и легло в основу так называмых теплых гряд в основе которых разный растительный материал. Но практика показала, что такие грядки недолговечны. Срок их службы 4-5 лет. Связано это с тем, что за это время заканчивается разложение органики, она просто становится почвой. Дальше нужно создавать грядку заново. В моем случае, такой проблеммы нет. Грядка делается раз и навсегда. Дорожка тоже. Компостная куча находится в дорожке – в зоне досягаемости корней. И она будет всегда – нужно только пополнять дорожки органикой."
Т.о., разрастания корневой системы в большом количестве на мульчированных грядах, обеспеченных разлагающейся органикой, не происходит.

Уважаемый Александр.У меня к Вам вопрос.

Допустим, с урожаем винограда происходит вынос известного количества необходимого микро хим.элемента. Как, применяя Динамическое земледелие, опилки, навоз, компост, листовой опад и сорняки с участка, доставить обратно в процесс этот выносимый микро хим.элемент почвы? Или это должно делаться чисто эмпирически для конкретных условий и почв, или на этот счёт есть разработанные методики?

[природолюб]

Доброе утро Всем !!!
Александр Иванович, Ваше резюме в студию, плиз !!!
Очень правильный и своевременный вопрос-я давно не могу найти на него правильный ответ-ведь не вносить же эти элементы минералкой-так считают очень многие виноградари и не желают слышать другого.....Минералка-это обман себя, как "помоч матушке природе восстанавливать свой потенциал после урожаев и т.д."
может я не совсем правильно выразился-но мысль думаю ясна.

[Александр Кузнецов]

В противовес Т.Угаровой нахожу в статье О.Телепова "ЗАЧЕМ В ПРИРОДЕ ПЛОСКОРЕЗ?":
Т.о., разрастания корневой системы в большом количестве на мульчированных грядах, обеспеченных разлагающейся органикой, не происходит.

Мне не хотелось бы комментировать Олега. Мы с ним близко знакомы. Он у меня был. Взял мицелий Веселковых. Вчера написал, что Мутинус у него уже вырос. А Веселка, пока нет.. Он молодец. Вдумчиво ко всему подходит.. Но у него свое мнение, у меня своё. Почему?
Потому что он овощевод, я садовод. У него большой опыт по овощам, у меня по плодовым и ягодным. Согласитесь, это совершенно разные культуры. И подходы к их выращиванию должны быть разными. А ссылку специально привел. Потому как были вопросы по овощам (грядам). У него опыта больше.. по гдядам.
Могу сказать о "корневой системе" саженцев, которые выкапываю каждую осень тысячами. Корни разрастаются как "борода", с огромной мочкой. При том "переплетаются", что трудно при выкопке разделить. Олег видел, может подтвердить. Копал ему саженцы при нем. И он задал вопрос: "А где корни помещались?". Посажены были лентой-рядом, шириной 50см, по 5-6 штук, в рядке. То, есть, на расстоянии 9-10см.
А урастений в саду корни растут под мульчу. Там, где питание самое активное. "Как "осминоги", во все стороны. (В том числе и у томатов). И если посадить саженец, заглубив корень (корнесобственные растения). То образуется новый ярус корней, растущих под мульчу, а не в глубь. Почему? Потому что это закон изберательного роста корней, в сторону наилучшего питания, называемый, по научному- ХЕМОТРОПИЗМ.

Допустим, с урожаем винограда происходит вынос известного количества необходимого микро хим.элемента. Как, применяя Динамическое земледелие, опилки, навоз, компост, листовой опад и сорняки с участка, доставить обратно в процесс этот выносимый микро хим.элемент почвы? Или это должно делаться чисто эмпирически для конкретных условий и почв, или на этот счёт есть разработанные методики?

Очень хороший вопрос, он мне нравиться. Потому как главный!
"Методика" разработана самой Природой. И обеспечивается взаимосвязями растений и их симбионтов (сожителей), из обитателей почвенного мира (если он есть, конечно, на участке, как в Природе). И 90-95% всех наземных растений создают микоризу с грибами. И этот механизм "создания" симбиоза в виде МИКОРИЗЫ, заложен в генетическую "память" растений. И "запускают" его растения. И ученые нашли даже ГЕНЫ, отвечающие за эти механизмы, образования МИКОРИЗЫ (грибокорня- сращения мицелия гриба с корнем растения). И споры гриба могут лежать годами, и не прорасти. Пока корни растений выделят вещества, побуждающие их к росту.
Хотите верьте, хотите нет. Совершенно свежий случай. В этом году появился (проявился появлением плодовых тел), новый вид Веселки на моем участке . И очень редкий, что "в Природе на территории России встречали за прошедшие 50 лет, только дважды" (мнение ученого по Веселковым). И появился он "сам", как и другие 3 вида из пяти, за пять лет, подряд. Что это, случайность? Фото гриба этого года по ссылке http://my.mail.ru/community/sad-i-mikor ... dicus_2009
Гриб Веселка- это сапрофито-симбионт. То есть, универсальный гриб. Он может "кушать" органику мульчи. Но и создает микоризу со многими растениями. В том числе и травянистыми. (Так вот, в статье о МИКОРИЗЕ, все очень подробно рассказано. Рекомендую для ознакомления). Лишь коротко скажу по сути вопроса. Что грибы имеют сложный ферментативный аппарат. Способный растворить что угодно, и добыть из почвы что угодно. Все микро и макроэлементы. Потому как в ПОЧВЕ их тонны, всяких минералов. Но они в связанном состоянии. И доступны только ферментам грибов..
Надеюсь, ответил, про хим элементы. Если их в почве навалом, и есть "кладовщик" с "ключами" от этого "склада". Тогда зачем вносить? Проще, дать им ЖИТЬ на участке.

И ещё. "Опилки, навоз, компост, листовой опад и сорняки с участка".. это органика (части растений) в которых есть всё, что нужно растениям, и в тех же пропорциях. Вносим мульчу, значит, вносим и все элементы, и макро- и микро-. Все. В Природе, растения и мкромир почвы- это участники системы, обеспечивающей "круговорот веществ в Природе".

Извините, что длинно. Коротко не знаю как..
Теперь ещё один пример. На винограде.
Вот, прямо в саду напротив окна растут два куста сорта Амурский-1. В этом году третий сезон плодоношения. После посадки внес под опилки споры Веселки. Насыпал толстый слой опилок на скошенную траву, без навоза совсем. В этом году грибница разрослась. Может и грибы появятся (позже, в конце августа, обычно). А теперь сравним с таким же кустом, где этот гриб не вносился. Там сапрофиты живут. Назовем этот куст- контрольным, а два первых- опытными.

Так вот, наблюдаю, и глазам не верю. Кусты развиваются в этом году мощнее, чем раньше, этот сорт рос у меня на участке. Гляжу, гроздь увеличилась неимоверно. Прикинул, думаю, см 30 будет. Взял линейку, пошел смерил. Точно, самая большие грозди 28-30см. В общей массе, 25-27см. Лист, ширина- 18см.

Пошел к конторльному. Растет как обычно. Гроздь 14-15см. Максимально 18см. Лист-14см. В первом случае цвет листьев темно зелёный, в конроле-светлозелёный (от прошедших холодов).
Что это? Почему? Ещё следует изучать.. И искать симбионтов для винограда. Чем и занимаюсь, уже не один десяток лет.

Очень правильный и своевременный вопрос-я давно не могу найти на него правильный ответ-ведь не вносить же эти элементы минералкой-так считают очень многие виноградари и не желают слышать другого.....Минералка-это обман себя, как "помоч матушке природе восстанавливать свой потенциал после урожаев и т.д."может я не совсем правильно выразился-но мысль думаю ясна.

Вы меня извините все, великодушно, пожалуйста. За то, что отвечаю не сразу же. Мне приходится подходить к компьютеру только ночью. Или в непогоду. Я отвечу, только не сразу. Чуточку терпения проявите, пожалуйста, и снисхождение на занятость дневную. Договорились?
Думаю, выше, на вопрос ответил, по "минералке". Если не удовлетворил ответ. Уточните, пожалуйста, что не понятно? Ладно?
А "Матушке Природе" можно помочь. Не мешать жить её обитателям, которые живут в ПОЧВЕ. Это они осуществляют "круговорот веществ в Природе". И их намного больше, чем нас, "наземных" существ.. Земля-это наш общий дом, где у каждого свои "квартиры".. С "соседями" по дому, лучше жить в сотрудничестве.. На мой взгляд.. Это лишь мое мнение. Извиняюсь, если что не так объясняю.. Но мне так видится..

И буду рад выслушать иное мнение..

С уважением, Александр.

[Paul]

"Не все йогурты одинаково полезны". (Реклама)

Уважаемый Александр.

Часто замечаю, при ворошении компостных куч, грибы на гниющей древесине или в слежавшейся траве (конечно не как обычно со шляпкой на ножке) в виде "пудры" зелёного или синего цвета.

Скажите, это возможно использовать для разложения опилок или нежелательно? И как, если можно?

[Paul]

Александр.

Откровенно говоря, мне Япония всегда нравилась. Но, я покорён:

"Натуральное хозяйство возникает из душевного здоровья личности."
(Масанобу Фукуока)

[Александр Кузнецов]

"Не все йогурты одинаково полезны". (Реклама)

Часто замечаю, при ворошении компостных куч, грибы на гниющей древесине или в слежавшейся траве (конечно не как обычно со шляпкой на ножке) в виде "пудры" зелёного или синего цвета.

Скажите, это возможно использовать для разложения опилок или нежелательно? И как, если можно?

По Вашему описанию, это похоже, "сине-зеленая" плесень- Триходерма. Мнение ученых-микологов по Триходерме не однозначно... Комментировать не буду...

Скажу лишь одно. Прекратил применять (хотя описал в статье), по двум причинам: прекращён выпуск (по разным причинам), и потому, что нашел более сильные и мощные грибы, которые не надо вносить ежегодно- это ШЛЯПОЧНЫЕ. И "контролировать" их проще. И деньги на "препараты" тратить не надо..

Если Ваш гриб, действительно Триходерма, то, по мнению ученых, применять можно и нужно..

Но я плесеням, всё же, не доверяю.. Вот есть какое-то внутреннее ощущение, от которого не могу избавиться.. Которое подсказывает мне, что, лучше, не стоит, "применять"..

А решать Вам.. Как и в любом вопросе.

Я лишь информирую, а РЕШАТЬ Вам. Это суверенное право каждого человека..

Откровенно говоря, мне Япония всегда нравилась. Но, я покорён:

"Натуральное хозяйство возникает из душевного здоровья личности."
(Масанобу Фукуока)

Приставка "Но", означает, что Вы не согласны.. с М.Фукуока. Или я ошибаюсь?..

А моё мнение совпадает. Я тоже считаю, что Природное землеДелие, это не, просто, агротехника. А образ жизни и мышления. Это мировоззрение, мироощущение и мировосприятие. И оно присуще ЛЮДЯМ, то есть, мирно и созидательно мыслящим ("здоровым личностям"). По другому, "здравомыслящим".
Так записано в древней "азбуке" - БУКВИЦЕ. Язык- это кладезь мудрости.

Сравните с китайской мудростью, о землепользовании, точнее, о растениеводстве и землеДелии: "Умный выращивает почву, глупый- растения".. Это с виду глупо выглядит.. Но когда вникнешь в суть, то понимаешь, как был глуп, до этого ПОНИМАНИЯ. Это не намек, это я о себе "любимом".. Потому как жалею, что слишком долго был "глупцом".. согласно китайской (древней, но сохранившейся лишь у китайцев) мудрости..

С уважением, Александр.

[Пузенко Наталья]

Вот нашла еще материал, может быть кому-то он чем-то поможет....
http://www.ecology.md/section.php?section=ecoset&id=1181