Классическое или органическое земледелие?

Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Sir »

Катерина55 писал(а): :pardon: (это лично моё мнение) я, покупные овощи и фрукты, мою для того...
Подождите, а мне показалось что Ваш органический огород обеспечивает Вас всем необходимым на год вперёд? Т.е., получается, всё-таки занятие органическим земледелием не так выгодно, раз приходится фрукты ещё и покупать?
Катерина55 писал(а): :D Допустим, мне не понятен такой момент: воду из крана или водоема пить нельзя, а продукты мыть и затем кушать - можно :unknown:
Воду из под крана пить нельзя вовсе не потому, что там микробы, а потому что в ней много окисла железа, т.е. ржавчины (из-за металлически труб). Но вот у меня, например, своя скважина 26 метров глубиной, а все трубы пластиковые. Всей семьёй пьём воду из под крана вот уже 10 лет.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7218
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 62 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Мельников »

Олег,насчёт запахивания хочу привести мудрые высказывания крестьян,которые всю свою жизнь занимались выращиванием на полях различной продукции.
Оффтопик: открыть
"… По переселении орловских крестьян с выпаханных ими земель на девственный чернозем в Нижнем Поволжье Шкот решился здесь отнять у них их "Гостомысловы ковырялки", или сохи, и приучить пахать легкими пароконными плужками Смайля; но крестьяне такой перемены ни за что не захотели и крепко стояли за свою "ковырялку" и за бороны с деревянными клещами…
…А чтобы еще более поддержать авторитет своего англичанина, он (граф Перовский. - примеч. Н. Ш.), развеселясь, обратился к "хозяевам" и спросил, хорошо ли плужок пашет.
Крестьяне ответили:
-Это как твоей милости угодно.
-Знаю я это; но я хочу знать ваше мнение: хорошо или нет таким плужком пахать?
Тогда из середины толпы вылез какой то плешивый старик малороссийской породы и спросил:
-Где сими плужками пашут (или орут)?
Граф ему рассказал, что пашут "сими плужками" в чужих краях, в Англии, за границею.
-То значится, в нiмцах?
-Ну, в немцах!
Старик продолжал:
-Это вот, значится, у тех, що у нас хлеб купуют?
-Ну да - пожалуй, у тех.
-То добре!.. А тильки як мы станем сими плужками пахать, то где тогда мы будем себе хлеб покупать?.."
Н. С. Лесков. Загон

С уважением,Александр.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Катерина55 »

Sir писал(а):Подождите, а мне показалось что Ваш органический огород обеспечивает Вас всем необходимым на год вперёд? Т.е., получается, всё-таки занятие органическим земледелием не так выгодно, раз приходится фрукты ещё и покупать?
Оффтопик: открыть
Sir писал(а):Подождите, а мне показалось
Изображение
Повторяю - я не фермер... а дачница. :yes:
Sir писал(а):Воду из под крана пить нельзя вовсе не потому, что там микробы, а потому что в ней много окисла железа
А из арыка? (мыть овощи)...
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 233 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение oleg.saratov »

Катерина55 писал(а): Извините, я думала, что это не фермерский форум :(
Катерина, кто-то в квартире что-то выращивает, кто-то в теплице, кто-то на даче, кто-то на ферме.И все общаются, никакой дискриминации.Чем больше разного опыта , тем интереснее (мне).Что в горшке, что в поле, физиология растений одинакова.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3549
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Олег,насчёт запахивания хочу привести мудрые высказывания крестьян,которые всю свою жизнь занимались выращиванием на полях различной продукции
Александр, ну вот опять вы насмехаетесь над нашими крестьянами. Этот анекдот вы притащили с того сайта где призывают нас назад в средневековье и распространяют абсолютную чушь. Ссылка
Вот посмотрите как было на самом деле- три тысячи лет назад жили те самые шумеры. Слава об их диковинных урожаях сегодня не даёт покоя многим «литературным» земледельцам. Они лихо искажают историю, утверждая что шумеры не использовали плуг. На самом деле в их древних глиняных табличках изложено подробное описание таких работ : «Средства к существованию даёт плуг» Ссылка
Причём у них было два типа плугов с металлическими лемехами.
На том же сайте присутствует мастер класс . Автор его причисляет себя к 100% органистам, судя по его монологу. Правда в качестве доказательств порочности разумной агротехники он приводит одну и ту же фразу(повторяя несколько раз) – «рассол с бодуна». И активно призывает к безделью. Не думаю, Александр, что этому стоит подражать.
Вообще, раз уж вы так ополчились на российских крестьян, то вот белорусских вам уважать придётся , а то получите выговор от Катерины. К вашему удивлению именно плуг там позволяет крестьянам не только получать рекордные урожаи, но и повышать плодородие полей.
В сегодняшнем номере газеты мы рассказываем о человеке, сумевшем не только создать одно из лучших хозяйств Беларуси, но и передать любовь к земле, желание работать в сельском хозяйстве своим детям. Его имя известно всей республике: в 2001 году Указом Президента Беларуси Александра Григорьевича Лукашенко ему присвоено звание «Герой Беларуси» за исключительные заслуги в социально-экономическом развитии страны и духовном возрождении белорусского народа.

Плуги приобретаем фирмы «Квернеланд» (Норвегия), «Кун» (Франция)
В то же время мы являемся «маяками» для остальных хозяйств Беларуси. По существу, на базе нашего СПК создана практически круглогодично действующая школа передового опыта. Приезжающим к нам специалистам, руководителям мы стараемся по максимуму показать технику, оборудование, рассказать об используемых технологиях. Чтобы делать, надо знать, как. Многие из тех, кто посещают хозяйство, говорят: зачем ехать за границу, всему тут, на месте, можно научиться.
Я тоже далеко не езжу – если только в Германию, в Польшу. Но разве там такие площади, как у нас?! Мы же получаем зерновых под 60 ц/га на неплодородных землях, а на хороших нам по плечу и 90, и 100 ц/га. Такие урожаи не в каждой западной стране фермеры выращивают. Урожайность сахарной свеклы – более 600 ц/га, картофеля – 350 ц/га.
Под все культуры мы проводим вспашку, а под сахарную свеклу – дважды: осенью, после внесения органики, и весной. Средний пахотный слой – 25 - 27 см. У нас достаточно невысокий уровень гумуса (1,75 %), от которого зависит не только плодородие, но и структурность почвы. Если в Германии содержание гумуса 5 - 6 %, то там можно и не пахать землю – ее структура такова, что она рассыпается. А у нас без плуга не обойтись, почва становится как бетон, как же корнеплодам расти?! Возможно чизелевание, но пахота оборотными плугами обеспечивает лучший водно-воздушный режим в почве, это испытано на нашем собственном опыте.
У нас большое поголовье скота, поэтому кроме минеральных удобрений, которых в среднем по годам вносим около 400 кг/га, используем достаточно много органических удобрений. Ежегодно на 1 га пашни вывозим от 14 до 17 т как жидкой, так и твердой фракций органики. Жидкие стоки вносим с помощью агрегата голландской фирмы «Veenhuis».
Ссылка
Сравните их нормы внесения минералки-«в среднем 400кг/га» с нашими 35-40кг/га. И почувствуйте разницу. Потому у них и урожаи отличные и почва восстанавливается. Только для этого пахать надо в прямом и переносном смысле а не восторгаться призывами к лени «просветлённых органистов».
Вообще , трудно понять как в 21 веке можно серьёзно обсуждать такое
Изображение
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7218
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 62 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Мельников »

Евгений,если вышеизложенное сообщение относится ко мне,то я в ступоре.В отрывке из произведения нашего русского писателя Н.С. Лескова "Загон" нет ни слова ни из каких-либо приведённых ССЫЛОК.Он не мог пользоваться интернетом,так как умер 5 марта 1895 года.В приведённом отрывке текста обо мне тоже нет ни слова,тем более на то,что я насмехаюсь или ополчился на крестьян.Чушь какая-то.Ну а насчёт целесообразности и пользе применения плуга в земледелии могу привести статью.
Оффтопик: открыть
"Пахать или не пахать"
Этот, казалось бы, риторический вопрос при более глубоком рассмотрении превращается в сакральный: «Быть или не быть русскому чернозему?» От его решения в ближайшем будущем будет зависеть продовольственная независимость России.
И, хотя дискуссии вокруг того или иного способа обработки почвы в технологии возделывания сельскохозяйственных культур и критика отвальной пахоты не отличаются новизной, попытка увязать продовольственную независимость России с этим широко распространенным приемом может показаться абсурдом. На заре своего триумфального шествия, отвальная вспашка позволила удвоить урожаи сельскохозяйственных культур и спасти население, особенно западноевропейских государств, от голода. И сегодня, при определенных условиях в опытах многих НИИ сельского хозяйства, этот прием по сравнению с минимальными и безотвальными обработками способствует получению более высоких урожаев сахарной свеклы, подсолнечника и ряда других технических культур. Так какие могут быть претензии к отвальной обработке и к чему разговоры о продовольственной безопасности? Не секрет, что сегодня, по мнению многих представителей аграрной науки, и, особенно, различных уровней администрации, степень культуры земледелия хозяйства оценивается урожайностью и количеством гектаров зяблевой отвальной пахоты, как залога будущего урожая яровых. Поэтому под угрозой административных мер в хозяйствах пашут даже тогда, когда это наносит явный вред и почве, и экономике.
К сожалению, факт, что закон убывающего плодородия окончательно сформировался именно в период после внедрения отвального плуга в сельскохозяйственное производство, не стал поводом для пристального изучения процессов в почве при обработке пласта и не был увязан с наблюдаемым падением ее плодородия. Значительно позже было установлено, что отвальная вспашка, аэрируя пахотный слой, резко усиливает разложение гумуса на составные неорганические вещества и этим обеспечивает дополнительное питание растений, повышая их урожайность. Однако, первоначальная эйфория вокруг отвальной пахоты, при которой стали получать невиданные до этого урожаи, лишило человека способности объективно оценивать результаты. Почти на генном уровне в подсознание человека внедрилось убеждение, что плуг способствует накоплению влаги, повсеместно улучшает физическое состояние почвы, чудодейственным образом повышает ее плодородие… И критика плужной обработки и плуга русским агроном И. Е. Овсинским (он утверждал, что все пушки концерна Круппа принесли человечеству меньше вреда, чем плуг Сакса (изобретатель металлического плуга с отвалом), была спущена на тормозах и забыта. Оставив плуг вне подозрения, человек направил свои силы на поиски возможностей сохранения плодородия почвы путем совершенствования севооборотов, в том числе биологизируемых, применения больших норм органических и минеральных удобрений, внедрения орошения и т.д. Однако ситуация не менялась. Вместе с интенсивным падением содержания гумуса в почве, резко ухудшались ее физические свойства и снижалось плодородие. В статье «О настоящем и будущем наших почв» (Вестник Российской академии сельскохозяйственных наук, 1994 г.) академик И. Г. Калиненко приводит неутешительные данные динамики содержания гумуса в почве селекционного центра (таб. 1).
Таб.1 Динамика содержания гумуса в почве (селекционер ОПХ «Зерноградское» Ростовская область)
Год наблюдений
1934
1965
1971
1990
Содержание гумуса в почве, %
6,14
4,60
4,32
3,30
Автор подчеркивает, что, несмотря на строгое соблюдение научнообоснованной системы земледелия (севооборот, запахивание на каждый гектар парового поля по 40-50 т навоза и по 3-4 ц суперфосфата) содержание гумуса в почве уменьшилось за 50 лет почти в два раза, а за 110 лет – в 2,5-3 раза. Он делает вывод, что дальнейшая ориентация нашего сельского хозяйства на зернопропашную системы… недопустима и преступна. Чтобы спасти положение, он рекомендует возвратиться к основам травопольной системы академика В. Р. Вильямса. Но эта рекомендация не корректна, так как сами по себе зернопропашные севообороты в падении гумуса играют второстепенную роль. Известно, что даже сам В. Р. Вильямс главную роль травопольных севооборотов видел не в гумусонакоплениях (так как в его эксперементах просматривалась тенденция к снижению гумуса), а в создании оптимальной структуры пахотного слоя. Поэтому корень зла не в севооборотах.
Радикальное решение предложил академик А. И. Бараев. Он рекомендовал заменить в системе земледелия отвальные обработки на безотвальные и минимальные. Свои рекомендации он обосновал тем, что таким способом удастся лучше сохранить и накопить влагу в почве, защитить ее от выдувания и в целом создать более благоприятные условия для возделываемых культур и получения высоких урожаев.
К сожалению, эти аргументы хороши как частный случай в условиях дефицита влаги. На Кубани и в других благоприятных для возделывания сельскохозяйственных культур регионах такое обоснование звучит не всегда убедительно. Поэтому система обработки почвы, предложенная А. И. Бараевым, не получила всеобщего признания, и ее главное достоинство ускользнуло от внимания ученых и практиков.
Одним из вариантов решения проблемы сохранения плодородия почвы, получившим в последнее время широкое распространение, в том числе и на Кубани, считается система чередования отвальных, безотвальных и поверхностных обработок. Наиболее полное теоретическое обоснование ее находится в классических работах профессора С. С. Сдобникова.
При творческом подходе и соблюдении севооборота она повсеместно обеспечивает получение стабильных урожаев и наибольшую экономическую эффективность. Но можно ли ожидать в ближайшем будущем (или хотя бы в обозримой перспективе) от этой системы прорыва в вопросах повышения содержания гумуса в почве даже в условиях биологизации севооборотов и соблюдения требований агроландшафтного земледелия? Маловероятно. Чтобы добиться успеха в решении этой проблемы, нам необходимо кардинально изменить свое мировоззрение в подходе к земледелию и требованиям к задачам обработки почвы. Ведь, несмотря на громадное различие предлагаемых систем обработки почвы, все они имеют общие корни и одну и ту же задачу: создать наиболее благоприятные условия для роста, развития растений и получения, чего бы это ни стоило, максимальной урожайности. На урожае фокусируется весь комплекс агротехнических и организационных работ. В этом мы продолжаем традиции, которые были заложены в земледелии Древнего Рима. И если на заре человеческой цивилизации такая постановка задачи себя оправдывала, то в третьем тысячелетии она является роковой ошибкой. Заостренная палка дикаря и средневековая соха при безотходном производстве земледельца действительно решали вопросы и получения урожая и сохранения плодородия почвы. Современный плуг оказывает фундаментальное воздействие на почву, полностью изменяет ее структуру. Разумеется, если считать почву лишь «непревзойденным субстратом для произрастания растений», то действительно все средства хороши, лишь бы создать для растений наиболее благоприятные условия. Однако современная наука доказала, что почва – это особый живой организм с определенными требованиями к условиям своего существования и развития. Следует особо подчеркнуть, что гумус, на наличие которого в почве указывают все исследователи почвы, является продуктом ее жизнедеятельности. Исследованиями установлено, что почва имеет очень сложное строение, составными частями которого являются аэробные микроорганизмы. Зная и понимая это, человек в силу исторических традиций, продолжает относиться к почве, как к мертвому субстрату (как песок, щебень).
Отвальной плуг менял местами аэробные и анаэробные участки тела почвы, приводит ее в стрессовое состояние. При систематическом применении этого приема почва теряет способность к самовосстановлению, заболевает и гибнет. Только благодаря своей мощной буферной способности и генетическим особенностям русский чернозем больше века успешно сопротивлялся натиску человека. Но сегодня русский чернозем почти исчерпал возможности к сопротивлению, он серьезно болен и ему требуется экстренная помощь. И чем быстрее человек это поймет, тем с меньшими потерями он выйдет из сложившейся ситуации. Поэтому в теоретических основах земледелия необходимо не только сменить акценты в привычной связке «почва-растение», где человек не учитывал интересы существования почвы, отдавал полное предпочтение растению, но и расширить ее до тройственного союза «человек-почва-растение», в котором учитывались бы интересы всех составляющих паритетно, никого не ущемляя. Только при таком подходе можно добиться прогресса.
Первым шагом на этом пути необходимо полностью отказаться от отвальной обработки, как приема вредного для условий существования живой почвы. Агроландшафтное земледелие, его биологизация должны быть несовместимы с плугом. Вместе с этим, идеи безотвальных обработок академика И. А. Бараева, при которых почва подвергается минимальному стрессу и одновременно создаются благоприятные условия для растений, могут стать основой для дальнейшего развития земледелия третьего тысячелетия и спасения русского чернозема.
Ю. А. Харченко
канд. с-х. наук, Адыгейский НИИСХ
Источник: Журнал "Агробизнес"
С уважением,Александр.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Катерина55 »

oleg.saratov писал(а): Если такие грядки сделать в несколько гектар, то лопатой с ними не справишься.Органику придётся не закапывать, а запахивать.
oleg.saratov писал(а): Катерина, кто-то в квартире что-то выращивает, кто-то в теплице, кто-то на даче, кто-то на ферме.И все общаются, никакой дискриминации.Чем больше разного опыта , тем интереснее (мне).Что в горшке, что в поле, физиология растений одинакова.
Олег, извини, но я здесь вижу совершенно разные темы :? Я ответ давала на первую реплику, по поводу грядок и гектаров... Не поедешь же ты трактором в горшок?
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Sir »

Катерина55 писал(а):Повторяю - я не фермер... а дачница. :yes:
Дело не в том что Вы дачница. А в том, что пропагандируя органическое земледелие, тем не менее, не прочь и магазинные овощи употреблять. Как же так? Вы же всерьёз не считаете, что их вырастили на одном навозе и осенних листьях?
Катерина55 писал(а):А из арыка? (мыть овощи)...
Если вода горная, то можно и из арыка! (даже пить)...
Оффтопик: открыть
Катерина55 писал(а):
Sir писал(а):Подождите, а мне показалось
Изображение
Ваш смайлик крестится левой рукой... :lol:
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Катерина55 »

Sir писал(а):Дело не в том что Вы дачница. А в том, что пропагандируя органическое земледелие, тем не менее, не прочь и магазинные овощи употреблять. Как же так? Вы же всерьёз не считаете, что их вырастили на одном навозе и осенних листьях?
Михаил, я живу в Беларуси и... очень люблю мандарины и хурму... Объяснять дальше или... На навозе, к слову - не выращиваю...
Sir писал(а): Если вода горная, то можно и из арыка! (даже пить)...
Я имела ввиду
Fatter писал(а):Поэтому на своём участке мы просто слегка окунаем их в арык и отряхиваем.
Оффтопик: открыть
Вахид, извини за кощунство, никого обидеть не хотела, смайлик не мой, а из интернета... :pardon:
Последний раз редактировалось Катерина55 07 мар 2015, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3549
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Александр, вы снова и снова натыкаетесь на недоброкачественный материал. В сети полно шелухи. Разве вы специалист в зерноводстве? Вот и Катерина говорит, что не фермерский это форум. Вам многое не понятно. И это естественно. Вы выбираете себе в авторитеты безграмотных «бумажных» земледельцев, которые в жизни не видели как растёт хлеб. При этом отвергаете многолетний опыт Героя Беларуси Виталия Ильича КРЕМКО, председателя СПК «Гродно-Октябрь» Гродненского. Что как раз наглядно и показывает ваше отношение к хлеборобам Беларуси (не знаю куда смотрит Катерина, пора всыпать кое-кому)и при этом утверждаете
нет ни слова,тем более на то,что я насмехаюсь или ополчился на крестьян.
Вы ещё прежние ваши выпады в сторону ваших кормильцев посмотрите, где вы утверждаете, что крестьяне угробили землю и прочее.
А что в этом вашем новом сообщении?
И критика плужной обработки и плуга русским агроном И. Е. Овсинским
Ведь вы даже не знакомы с «сочинениями» упомянутого Овсинского.
Он никогда не был агрономом. Это –недоучившийся филолог. Ничего у него не вышло в его опытах. Тем дело и кончилось. Пишу это для того, чтобы уже в который раз призвать собеседников- давайте оставим в покое крестьян. Лучше в своих грядках разберитесь.
Добавлю про свой арык –действительно, по нему течёт родниковая вода. Я уже об этом упоминал. Люди из города приезжают набирают .Наверное это тоже улучшает качество овощей.
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot] и 4 гостя