Опыт по опровержению теории питания растений

[biocenosis]

А про давление воды на стр.297 ...

Спасибо, так это же совсем другое дело! В учебнике говорится об отрицательном гидростатическом давлении, т.е. о натяжении.

При интенсивной транспирации в ксилеме некоторых растений может развиваться большое натяжение (отрицательное гидростатическое давление) вплоть до -10 МПа, которое поддерживается за счет поверхностных явлений на границе ксилемный сок—стенка. Когда транспирации прекращается или ослабевает, что происходит ночью или при высокой влажности воздуха, гидростатическое давление в ксилеме падает до значений, близких к 0, а в некоторых случаях может принимать положительные значения (т.е.выше атмосферного). Экспериментально показано, что изменения гидростатического давления в ксилеме (от положительного до отрицательного) на протяжении суток приводят к заметным колебаниям в диаметре дерева.

При положительном давлении в 100 атмосфер в ксилеме все деревья бы поразрывало в клочья

[dmitr]

При положительном давлении в 100 атмосфер в ксилеме все деревья бы поразрывало в клочья

Твоё сообщения Владимир вызывают улыбку.
Типа хорошо , что отрицательное давление , а то бы разорвало. А какая разница ? Положительное - разорвёт . А отрицательное , так их (сосуды)должно расплющить. Вспомним , что бывает на глубине в океане с плавающими аппаратами.
Каждые 10 метров глубины - 1 атмосфера . Соответственно 100 атмосфер это давление на глубине в километр. Никакая подлодка на такие глубины не опускается . Её просто раздавит как скорлупу. Только суперпрочные материалы могут выдержать такое давление .

[biocenosis]

А отрицательное , так их (сосуды)должно расплющить

Это не давление в обычном понимании, а растяжение столба жидкости, находящейся в каппиляре. Во время движения пасоки по ксилеме стволы деревьев не разбухают, а наоборот сжимаются. У растений проблема, как избежать кавитации (образования газовых пузырьков в сосудах), которую они, как известно, успешно решают. Сосуды ксилемы не случайно образованы мертвыми клетками.

[dmitr]

Это не давление в обычном понимании, а растяжение столба жидкости, находящейся в каппиляре.

Ох уж мне эти псевдонаучные фантазии .... А ещё человек уважительно относится к науке.
Владимир , в науке есть одно понимание давления . Первое и оно же последнее . И есть одна формула , показывающая зависимость давление от объёма газа. Нет в науке давление в обычном понимании и в необычном. Не смеши народ . Отрицательное или положительное давление в науке будет различаться с точки зрения формулы расчёта только знаком минус или плюс перед соответствующей дробью.
То есть как действительная величина давление будет уменьшаться приближаясь к нулевой отметке ( значению давление на поверхности земли) и будет увеличиваться при увеличении его действительной величины. Однако , учитывая , что на самом деле давление -величина не скалярная , а векторная, то знак минус перед соответствующей формулой означает не более чем направленность давления . Нисколько не влияя на его абсолютное значение.
Валерий Каревский в своих сообщениях применительно к данному явлению заметил , что подъём жидкости может быть осуществлён посредством нагнетания давления (в этом случае будет величина с положительным знаком ) или посредством всоса , в этом случае величина будет со знаком минус. Для стенок ксилемы и первое и второе это нагрузки. Различие лишь в направлении этих нагрузок. При положительном значении - расширение стенок , а при отрицательном - сжатие. А давление и в том и в другом случае . Понятно ? И не надо путаться в трёх соснах , как это делают биолухи.


Что касается разговоров о каком то доказательстве Владимира (Волгоград) о невозможности транспорта СО2 по ксилеме , то после цифр в 100 атмосфер , дальнейшие обсуждения этого беспредметны и ненаучны . Так как при таком давлении СО2 может быть транспортирован практически в неограниченном количестве.

[Филиппов Олег]

При положительном давлении в 100 атмосфер в ксилеме все деревья бы поразрывало в клочья

Владимир,я думаю Дмитрий,тебе исчерпывающе все объяснил ....
Если этого тебе мало ....то могу еще подкинуть источники объяснения.Не стесняйся,говори ....ситуацию надо до конца ПРОЯСНИТЬ....

[biocenosis]

то после цифр в 100 атмосфер

Я понял, что в самой ксилеме такого давления не возникает. Существует градиент отрицательного давления вдоль ствола высоких деревьев и цифры там не такие большиие. Для меня вопросы гидростатики и гидродинамики не близкие. Ты говоришь, что каппиляр должно смять при всасывании жидкости когда напряжения, скажем, -3...-5 МПа. Представил себе такую картину: Берем полиэтиленовую соломину и втягиваем через нее жидкость она сминается, уменьшаем радиус соломины - она сминается меньше, еще уменьшаем - не сминается. Наверно, что-то подобное происходит и в сосудах ксилемы. -10 МПа, насеколько я понимаю, это значение водного потенциала на самом верхнем участке, в листе, т.е. на уровне земли должны быть небольшие отрицательные значения водного потенциала, которые должны увеличиваться с высотой по абсолютной величине (цифра без знака). Поток вызывается градиентом водного потенциала, как обычно.
Для цифр нужно, конечно, смотреть специальные книги и статьи. По единственному предложению пока нельзя ничего сказать, если мы этим не занимаемся, нужно более подробно разбираться. Возможно, что Валерий Каревский поможет, у него должны быть данные по отрицательному давлению в ксилеме деревьев.
По началу вообще говорили о гиганском положительном давлении, а оказалось...

Владимир,я думаю Дмитрий,тебе исчерпывающе все объяснил

Он сам не знает, какое давление в ксилеме деревьев
Вся надежда на тебя и Валерия, что приведете конкретные цифры, а не целую книгу заставите штудировать.
Скажи, если знаешь, где возникает натяжение -10 МПа (а то ты сначала знак отбросил )) ПРОЯСНИ, конечно, только в цифрах, где и сколько.

[dmitr]

Я понял, что в самой ксилеме такого давления не возникает. Существует градиент отрицательного давления вдоль ствола высоких деревьев и цифры там не такие большиие..

Ещё раз Владимир предлагаю не путаться в элементарных вопросах и не фантазировать. Как может не возникать давление в ксилеме , если жидкость под давлением именно в ней?

Для меня вопросы гидростатики и гидродинамики не близкие.

Потому тебе всё подробно и пояснили.

Возможно, что Валерий Каревский поможет, у него должны быть данные по отрицательному давлению в ксилеме деревьев.

Вряд ли Валерий будет отвечать на такие простые вопросы . Думаю просто время тратить не будет . Так что довольствуйся
объяснениями моими и Олега.

По началу вообще говорили о гиганском положительном давлении, а оказалось...

Я термин положительное давление не употреблял. Я просто вёл речь , что есть давление . Для меня с точки зрения транспорта СО2 не принципиально с каким оно знаком .
Есть нижний корневой насос , он даёт положительное давление . И цифры по нему были выложенные то же немалые.
Есть верхний насос - транспирация , это даёт отрицательное давление.
Есть осмотическое давление - цифры по нему я то же выкладывал (направление зависит от концентрации вещества) .

Определённо сказать какое давление определяющее в подъёме воды учёные не могут (как и во многих других вопросах) . Но тот факт , что это давление существует и цифры его значительные сомнений нет ни у кого.

[biocenosis]

biocenosis писал(а):
Я понял, что в самой ксилеме такого давления не возникает. Существует градиент отрицательного давления вдоль ствола высоких деревьев и цифры там не такие большиие..
Ещё раз Владимир предлагаю не путаться в элементарных вопросах и не фантазировать. Как может не возникать давление в ксилеме , если жидкость под давлением именно в ней?

Дмитрий, ты сам меня путаешь. Посмотри что мной было написано:... такого давления не возникает, т.е. отрицательное давление возникает в ксилеме, но не -10 МПа, вот смысл моей фразы.
По-моему, я ясно выразился, что вдоль ствола есть градиент отрицательного давления.
Только ты не можешь его назвать, озвучь свою цифру не из неправильных учебников, не стесняйся

[dmitr]

Да Владимир , и сразу же ещё поясню , чтобы пресечь все возможные вопросы. И чтобы по данному вопросу уже всё стало предельно ясно.
Разумеется , что в разное время у растений преобладают те или иные двигатели создающие давление.
Возьмём раннюю весну. Листьев ещё нет . Нет и транспирации . Что создаёт сокодвижение - нижний насос. Корневой . Он создаёт давление и как мы знаем достаточно мощное , чтобы гнать большое количество СО2 от корней к зелёным фотосинтезирующим клеткам стеблей. Соответственно давление положительное .
Теперь лето , солнечный день . Активно идёт транспирация . Теперь работает верхний насос - транспирация . Гонит СО2 опять же под давлением к фотосинтезирующим клеткам листьев и стеблей.
Настала ночь , верхний насос не работает , зато давление создаётся за счёт осмотического потенциала.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Только ты не можешь его назвать, озвучь свою цифру не из неправильных учебников, не стесняйся

В данном вопросе я доверяю учебнику Олега.
А вообще меня устроят (для транспорта СО2) и цифры более скромные скажем в 3-5 атмосфер.

[biocenosis]

А вообще меня устроят (для транспорта СО2) и цифры более скромные скажем в 3-5 атмосфер.

Где 3-5 атмосфер? С отрицательным или с положительным знаком? В стволах деревьев существует градиент давления, оно не постоянно.
Сначала ты даешь ссылки на цифры, а потом говоришь, что они неправильные. Ты определись с правильными цифрами давления.
Качественная картина современного представления о том, как движется пасока в стволе известна, она изложена в учебниках по физиологии растений.
Ее можешь не пересказывать, проблемы только с цифрами, никто их не может назвать.
Буду считать, что твоя правильная цифра это отрицательное давление -3..-5 атмосферы внутри ствола, в сосудах ксилемы.