Опыт по опровержению теории питания растений

[Филиппов Олег]

Здесь использовалась только верхняя часть фотографии, из которой явно видно, что при низкой концентрации СО2 в воздухе рис не смог расти, видны полностью высохшие, погибшие растения. Дмитрий предполагал обратное, что растения якобы смогут взять недостающий СО2 через корни.
Независимый научный эксперимент не подтверждает предположение Дмитрия.

Владимир,что касается Дмитрия,то все полеты с СО2, в конечном счете, сводятся к продуктивности.
Что касается меня,то продуктивность в моем климате ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ жесткими условиями.А именно,в условиях высоких температур,дефицита воды и низкой концентрации СО2(при высоких температурах СО2 хуже растворяется в клеточном соке) растения С-4 пути фотосинтеза подходят как нельзя кстати.
Хотя они и составляют 1-2% от общего числа видов высших растений,но в жестких условиях аридного климата не заменимы своей высокой ПРОДУКТИВНОСТЬЮ.....

Да,еще раз о нижней фотографии....
Она та, как раз, и показывает,что при нулевой концентрации СО2 растение С-4 пути фотосинтеза растет.Что нам и надо в практике сельского хозяйства ...

[biocenosis]

Она та, как раз, и показывает,что при нулевой концентрации СО2 растение С-4 пути фотосинтеза растет.Что нам и надо в практике сельского хозяйства ...

На нижней фотографии видно, что растение с С4-типом фотосинтеза (щетинник/мышей) лучше переносит низкие концентрации СО2 в воздухе, чем рис, не гибнет.
Низкие концентрации СО2, показанные на нижней и верхней фотографии 0.003, 0.004,..., 0.01% (объемных %), они не нулевые. 30 ppm = 0.003%
Не понял, где в практике сельского хозяйства встречаются такие низкие концентрации СО2 в воздухе.
Сейчас у нас концентрация СО2 в атмосферном воздухе около 0.039% (390 ppm) или чуть меньше и она по прогнозам будет повышаться в ближайшие десятилетия.

[dmitr]

Не хотел тратить время на исправление чужих ошибок,но придется.....

В диссертации разброс 1-26% дан в обьемных%.Владимир(biocenosis) уже давал обьяснение этим %.Но,Дима,как говорится,не в коня корм.Между обьемом и весом стоит такая величина,как плотность вещества.Например,обьем в 22,4 литра воды весит 22,4 кг,а 22,4 литра(моль) СО2 весит 44,1 грамма.Поэтому я писал,что "При немыслимых условиях,что в атмосфере только СО2(100%),в 1 литре воды растворится при температуре 20* всего 880 мл газа СО2(сайт http://www.o8ode.ru) или по весу 1,72 гр." Здесь и обьем и масса.Глядим сюда ....При естественных условиях,когда содержание СО2 0,04%(обьемных),в воде растворится 0,52 мгр угл.газа.Все верно.Теперь про деревья.Если внутри стволов содержится 6%(обьемных)СО2,то в каждом литре пасоки растворено 117 мгр СО2,остальное количество в газовой фазе..

Ну раз уж Владимир Александрович потратил свое драгоценное время на написание сообщения , то как уж можно не ответить на него?
Вообще измерение газа в процентах объёма у меня вызывает удивление. Как известно из курса школьной физики газ занимает весь предоставленный объём. Поэтому объёмная доля газа это скорее некая абстракция . Можно вычислить объём газа при определённом парциальном его давлении , при известной среде и при условии установления динамического равновесия между данным газом и средой. Но это всё неустойчиво и тут же измениться при любом изменении окружающей среды. Именно поэтому процент от объёмной доли газа для меня несколько странно .
Тем не менее , никакого принципиального значение не имеет какая тут доля от массы или объёма. Поэтому я просто на веру беру , что там в исследованиях в объёмных долях. Почему же никакого значения не имеет процент там от объёма или массы? Да потому что разбег между твоими данными и фактическими уж слишком большой. Вот твои самые свежие расчёты из последнего сообщения

в 1 литре воды растворится при температуре 20* всего 880 мл газа СО2(сайт http://www.o8ode.ru) или по весу 1,72 гр." Здесь и обьем и масса.

Твои расчётные 1.72 гр СО2 это получается всего 0.17 % , что в 177 раз меньше чем 30 % реальных ! Как говорится почувствуй разницу!
Как видишь не важно что там масса или объём , уж слишком разнятся значения .
Далее у тебя ещё интересней оказывается , что

Если внутри стволов содержится 6%(обьемных)СО2,то в каждом литре пасоки растворено 117 мгр СО2,остальное количество в газовой фазе

То есть остальные 99 % в виде пузырьков газировки как в шампанском ! Давай уж называть вещи своими именами.
А вот ниже твоего сообщения Евгений написал что это невозможно .

Как вы думаете, почему в связи с этим березовый сок не разливают в бутылки из толстого стекла? Про 30% мы даже не говорим-никакая бутылка не выдержит.

Кому верить ? Тебе или Евгению ?
Вы уж разберитесь , кто из вас вводит в заблуждение. А мне в принципе всё равно в какой составляющей СО2 подается наверх в виде газа или угольной кислоты. Дело вовсе не в этом . А в том что содержание СО2 в пасоке настолько высокое , что все твои 3 тонны воды , выпитые растением становятся самой натуральной байкой, как и твоё "опровержение Кузнецова".

Вспоминается анекдот про Вовочку и родителей в спальне:

Как я понимаю Володя это твой самый сильный аргумент ?

Дмитрий, у меня впечатление, что ты либо не читаешь написанное, либо просто морочишь головы. Сопоставлять нечего. Владимир Александрович привел результаты измерений, которые полностью согласуются со здравым смыслом.
Концентрация СО2 в пасоке 6-26% по той причине, что пасока находится в динамическом равновесии с клеточным соком, а в клеточном соке такая концентрация в результате распада продуктов фотосинтеза.

Давайте поосторожнее с выражениями, я никому голову не морочу. И сопоставлять как раз есть чего.
Владимиром с год назад или более было представлено на суд общественности "опровержение" корневого питания по Кузнецову . Суть данного опровержения в том, что растворимость СО2 в пасоке слишком мала , поэтому для того чтобы получить СО2 через корни растению нужно выпить тонны воды. То есть была поставлена под сомнение реальность транспорта СО2 к листьям на основании малой растворимости СО2 .
Исследования же показали , что реальное содержание СО2 в пасоке просто зашкаливает .
Значит нет никаких принципиальных препятствий транспорта СО2 от корней к листьям , а всё "опровержение" Владимира высосано из пальца. Вот главный итог сопоставления данных цифр. И не важно в каком там в пасоке состоянии СО2 растворенном или газообразном. Суть в том что реальное содержание СО2 в пасоке не требует растению пить тонны воды для транспорта СО2 к листьям.

Не имеет. Третий раз привожу пример с обычными парниками, набитыми подстилочным навозом . Мощнейший источник СО2 в корневой зоне. Никаких чудес не происходит. ..

Кузьмич , как бы это Вам объяснить то .... В двадцать какой то раз Вы требуете предоставить Вам чудо .
К сожалению вынужден констатировать , что видимо Вы попали не на тот форум .
У нас виноградный форум . Мы чудесами не занимаемся. У нас всё рутинно и буднично . Навоз там всякий , органика, СО2 и т.д.
Если хотите чуда поищите форум магов , ясно видящих или кого то ещё в этом роде. Может быть они Вам предоставят чудо.
Я же ни о каких чудесах не утверждал . А о чём я утверждаю , так это о том , что при поливе гидрокарбонатной водой у меня (а возможно и у Кузнецова также ) происходит обогащение почвы СО2 и увеличивается рост растений чуть не в разы по сравнению в контрольными экземплярами. Это не чудо а простой результат применения знаний о физиологии растений.
Думаю , что и в теплицах набитых навозом растения растут также в разы лучше чем в простой почве в открытом грунте. Чудес в этом нет . Это просто такой агроприём. Если Вы сможете всё поле превратить в теплицу с подстилочным навозом , то вот это уже будет смахивать на чудо .Не сомневаюсь , что расти в такой теплице всё будет на ура.
Однако, если это не получается , то мы вынуждены придумывать иные способы обогашения почвы СО2 . Варианты такие придумываем и получаем результаты. А кое кто ещё и патенты . Однако , ещё раз повторюсь ,с чудом это ничего общего не имеет . Это просто такой агроприём. По чуду к магам пожалуйста . Не к нам.

И потом вы скромно ушли от ответа-почему с высотой концентрация СО2 возрастает? То есть чем ближе к корню, тем СО2 меньше.

Читайте Евгений внимательней , тогда мне не придётся отвечать дважды.
Я указал ранее , что возрастание концентрации СО2 к верху вполне логично , так как к СО2 всосанному корневой по ходу ксилемы добавляется СО2 от дыхания . А это согласно Пухальской (как я уже писал ранее) до половины от всего фотосинтеза. Поэтом у и возрастает концентрация СО2. Всё элементарно.

[Филиппов Олег]

На нижней фотографии видно, что растение с С4-типом фотосинтеза (щетинник/мышей) лучше переносит низкие концентрации СО2 в воздухе, чем рис, не гибнет.
Низкие концентрации СО2, показанные на нижней и верхней фотографии 0.003, 0.004,..., 0.01% (объемных %), они не нулевые. 30 ppm = 0.003%
Не понял, где в практике сельского хозяйства встречаются такие низкие концентрации СО2 в воздухе.
Сейчас у нас концентрация СО2 в атмосферном воздухе около 0.039% (390 ppm) или чуть меньше и она по прогнозам будет повышаться в ближайшие десятилетия.

Владимир,если речь идёт об объёмных концентрациях (объёмных долях, долях по объёму), то 1 ppm (1 ppmv) = 1 см³ / 1 м³. Так, объёмная концентрация углекислого газа в атмосфере Земли составляет около 380 ppmv, что означает, что в каждом кубометре воздуха 380 мл занимает углекислый газ.
На вашей картинке растения С-3 пути фотосинтеза более менее растут при 200 ppm,а растения С-4 пути фотосинтеза растут и при 30 ppm.
Это в шесть раз меньшая концентрация.По сравнению с 380 ppm это в 12 раз меньше.Вы наверное хотите чтобы они росли без углекислого газа

[dmitr]

Вообще, Владимир . Что то я погорячился , когда написал , что верю на слово , что 6 и 30 % это объёмная доля.
Когда ты пишешь что 30 % пасоки по объёму - это СО2, то это что же означает , что там как в газировке 30 % объёма - пузырьки СО2 , так что ли ? Ты это серьёзно ?
И ещё раз повторю вообще неясно как так вывели объём газа? Газ занимает весь предоставленный объём. Для газа имеет значение не объём а его разряжение или давление , которое будет корреспондировать количеству вещества (то есть количеству молекул) , а при чём тут объём то?
И откуда ты взял 800 мл на литр воды.?

[biocenosis]

Вы наверное хотите чтобы они росли без углекислого газа

Я ничего не хочу На фото показаны результаты лабораторного эксперимента. Привел фото, чтобы наглядно показать, что при низкой концентрации углекислого газа в воздухе, рост растений угнетается. Ты пишешь:

Да,еще раз о нижней фотографии....
Она та, как раз, и показывает, что при нулевой концентрации СО2 растение С-4 пути фотосинтеза растет. Что нам и надо в практике сельского хозяйства ...

Объясни, пожалуйста, чем важны в практике сельского хозяйства близкие к нулю, т.е. низкие концентрации углекислого газа (в контексте своей фразы "Что нам и надо в практике сельского хозяйства"), я не понял

[dmitr]

К слову сказать Владимир , твои расчёты даже с учётом твоих допусков про объёмную долю всё равно не соответствуют действительности.
Ты пишешь

.Теперь про деревья....Если внутри стволов содержится 6%(обьемных)СО2,то в каждом литре пасоки растворено 117 мгр СО2,остальное количество в газовой фазе.Недаром по дороге(стволу) 2/3 углекислого газа утекает в атмосферу.

При этом ты не учитываешь фактор корневого давления. Как известно в деревьях корневое давление особенно велико.
Так если в среднем

К. д. и Транспирация вызываютподнятие пасоки (воды и растворённых в ней питательных веществ) вверх по стеблю. В основе К. д. лежитявление Осмоса; клетки корня активно выделяют в сосуды минеральные и органические вещества, что исоздаёт более высокое, чем в почвенном растворе, Осмотическое давление. К. д. обычно равно 1-3 ат (внекоторых случаях до 10 ат; 1 ат = 105 н/м2)

http://studopedia.ru/5_97142_kornevoe-d ... teniy.html

То именно у деревьев корневое давление самое высокое от 5 до 10 атмосфер.
Не лишне будет вспомнить также о давлении пасоки (осмотическом потенциале) , так как на него оказывает воздействие не один фактор. Так вот

Анализ пасоки показывает, что это раствор, Ψπ которого у травянистых растений составляет 100 кПа, у древесины – 500-800 кПа, у винограда – 150-200 кПа.

http://studopedia.ru/13_36757_kornevoe-davlenie.html

Как видим у деревьев самый высокий показатель в переводе на атмосферы примерно 5-8 атмосфер.

В то же время как известно плотность газа пропорциональна его давлению . Повышение давления в 10 раз пропорционально увеличивает плотность . То есть плотность СО2 в ксилеме по факту намного (в разы) больше чем та , по которой считал ты. Следовательно в своих подсчётах ты ошибся на целый порядок по весу СО2 в связи с тем , что не учитывал такое явление как корневое давление. Точно также ты на порядок ошибся и в вопросах процентного соотношения растворённого СО2 в силу той же причины. Ведь к примеру при 34 атмосферах и 0гр СО2 существует уже исключительно в виде угольной кислоты по весу соразмерной с весом воды! Вот что означает для газа изменение давления. Следовательно, в совокупности ты дал маху аж на два порядка ! Надеюсь понимаешь, что это всё меняет?
Отсюда и сравнение Евгения ксилемного сока с твоими данными с газированным шампанским.
На самом деле весь вопрос в том, что в ксилеме есть давление , что меняет плотность газа и меняет степень растворения газов.

А я ведь предупреждал тебя , что с объёмом и плотностью газов нужно быть осторожным , это тебе не жидкость .

[biocenosis]

Итак осмыслив и проанализировав все факторы . Я сделал простой вывод . Разница в поливе, которая вызывала ускорение в росте в разы , обусловлена тем , что в случае с ускоренным ростом растения поливались водой с гидрокарбонатами , из которых впоследствии вероятно с участием бактерий производился СО2 в почвенном воздухе . Часть СО2 производилась сразу же в момент полива . Подача СО2 в корневую область указанным способом может повысить урожайность в разы.

Дмитрий, ты написал о временной жесткости воды, которая вызывается растворенными в ней гидрокарбонатами кальция и магния, в воде из твоей скважины присутсвует также гидроксид железа. Временная жесткость воды не может быть причиной повышения урожайности и роста растений в разы. В большинстве случаев она вредна для растений при высоком уровне жесткости.
Последние сообщения Владимира Александровича прояснили вопрос, почему корни выделяют CO2 в почву при дыхании. Причина в том, что внутри тканей растений концентрация углекислого газа высокая из-за дыхания клеток. В корнях она выше, чем в окружающей их почве. Углекислый газ за счет диффузии выделяется из тканей корней в почву:
Г.А.Заварзин, В.Н.Кудеяров / Почва как главный источник углекислоты и резервуар органического углерода на территории России // Вестник РАН, 2006, Том 76, № 1, С. 14-29. (Ссылка на скачивание)
На стр. 20

Судя по имеющимся зкcпериментальным данным, вклад дыхания корней в общую эмиссию СО2 из почв в среднем составляет не менее 1/3.

[dmitr]

Дмитрий, ты написал о временной жесткости воды, которая вызывается растворенными в ней гидрокарбонатами кальция и магния, в воде из твоей скважины присутсвует также гидроксид железа. Временная жесткость воды не может быть причиной повышения урожайности и роста растений в разы. В большинстве случаев она вредна для растений при высоком уровне жесткости.

Я всегда поражаюсь Владимир твоему "выборочному" или перевёрнутому с точностью до наоборот способу восприятия сообщений.
Я пишу про насыщение почвы СО2 , согласно же твоего сообщения

Дмитрий, ты написал о временной жесткости воды

. Ну откуда ты это вообще взял ? Не писал я про временную жесткость воды. Нет у меня такого . Это всё твои выдумки . Ещё раз , я писал про насыщение почвы СО2.
Может прочитаешь сообщение нормально , там про карбонатную систему и т.д. , и не будешь приписывать мне того . чего я не писал.

[Филиппов Олег]

Я ничего не хочу На фото показаны результаты лабораторного эксперимента. Привел фото, чтобы наглядно показать, что при низкой концентрации углекислого газа в воздухе, рост растений угнетается. Ты пишешь:

Объясни, пожалуйста, чем важны в практике сельского хозяйства близкие к нулю, т.е. низкие концентрации углекислого газа (в контексте своей фразы "Что нам и надо в практике сельского хозяйства"), я не понял

Владимир,я уже писал тебе выше об УКП(углекислотный компенсационный пункт).Это когда разница между дыханием и фотосинтезом равна нулю.Так вот УКП для С-3 растений наступает при концентрации СО2 0,005%(50ppm),а для растений С-4 растений намного ниже.При этом растения живы,но продуктивность равна нулю...
Так вот,если ты посмотришь график продуктивности выше,то увидишь,что С-4 растения накапливают ассимилянты (МАКСИМУМ достигается при 20 Па (200 ppm)) быстрее при более низких концентрациях СО2,чем растения С-3(МАКСИМУМ достигается при 70 Па (700ppm))
Вот и сравни 200 ppm c 700 ppm.И что, по твоему, ближе к нулевой отметке ...