Опыт по опровержению теории питания растений

[biocenosis]

Ты считаешь , что Сергей Панявин свой опыт сфабриковал? Если ты так пренебрежительно отзываешься о бытовых опытах.

С уважением отношусь к твоим опытам, опытам Сергея, сам ставлю опыты. Из своих бытовых наблюдений мы не всегда можем сделать правильные выводы, если не обладаем знаниями в данной области (физиология растений). В научных статьях бывают опечатки и ошибки. Они выявляются независимыми исследованиями. Мои и твои бытовые опыты научные представления не затрагивают, так как мы дачники и не пытаемся что-то привнести в науку. Наша задача вырастить урожай. Знание физиологии растений помогает не делать ошибок на практике, более осознанно применять агроприемы.
Лично я стараюсь в практической работе опираться на научные результаты, бытовые наблюдения рассматриваю через "призму" научных знаний. Ты не делаешь различия между научными результатами и своими, это другая возможная точка зрения, другой подход. Например, ты не доверяешь количественным данным в устоявшейся области из сотен учебников, сотен диссертаций независимых профессиональных исследователей (не дачников), полученных с использованием приборов, результатам сотен институтов по всему миру.
Это твое право, не спорю.

[Fatter]

Просто поражает и одновременно вызывает улыбку ,Владимир, твоё трепетное отношение к "сурьёзным" научным изданиям и полное пренебрежения отношение к нашим "доморощенным" опытам.

Как раз тут вы не правы , Дмитрий. Не пренебрежение, а дружеское оппонирование. Это скорее у вас будет «трепетное» отношение к профессиональному стоматологу и не улыбка , а панический страх, если вам предложат сесть в кресло «доморощенного» зубодёра.

в ходе которого мы приходим к выводам прямо противоположным тем , что выдаёт серьёзный журнал.

Это не возбраняется , Дмитрий, вы с таким же успехом приходили к выводам, что Земля плоская.
В чем основной минус ваших экспериментов? Оказывается –элементарная нетребовательность к себе и к методике постановки опытов:
1)панический страх перед приборами;
2) необоснованное отрицание научно доказанной физиологии растений;
3)невозможность повторения ваших опытов.
Есть и другие минусы. Просто остается удостоверить тот факт, что в отличие от ученых, которые всё измеряют , многократно повторяют и перепроверяют, вы не обременяете себя подобной «чепухой».
Что можно вам пожелать? Только одно- накупить грузовик приборов, и два грузовика литературы, позвать профессионалов и воспроизвести хотя бы тысячекратную повторность ваших опытов. В этом случае, достоверность ваших опытов , в сравнении с теми которые вы отменяете, будет в пределах 0,0003-0,0004%. Впрочем, проделав, даже сотую часть такой работы, вы безусловно убедитесь в ошибочности своих гипотез. Это будет победа- вы сами для себя научно докажете, что заблуждались. Кстати , всем великим ученым наибольшее наслаждение доставляла не радость открытий, а именно расставание с заблуждениями. Ведь –это шаг на пути к истине.

[Филиппов Олег]

На нижнем фото другое растение с С4-типом фотосинтеза, Щети́нник, или Сета́рия, или Мыше́й (лат. Setária) — род однолетних растений из семейства Злаки, или Мятликовые (из Википедии).
Видно, что С4-растения слабее реагируют на возрастание концентрации СО2 в атмосфере.
Большинство растений относится к С3 типу, в том числе и сорняки. Таким образом, с возрастанием концентрации углекислого газа в атмосфере Земли С3-растения получат преимущества перед С4-растениями.
Виноград относится к С3 типу растений, кроме того, лианы растут интенсивнее по сравнению с другими растениями того же типа при повышении концентрации СО2 в воздухе.

Владимир, это естественно .... при низких концентрациях углекислоты у С-3 растений количество СО2 фиксированное при фотосинтезе,меньше,чем количество СО2 выделяемое при дыхании.При повышении содержания СО2 в воздухе можно зафиксировать точку,в которой суммарное поглощение углекислоты в фотосинтезе (соответственно и выделение при дыхании) РАВНО НУЛЮ (0).
Эта концентрация СО2 называется УПК (углекислотным компенсационным пунктом).
Этот параметр характеризует соотношение между процессами фотосинтеза и дыхания в зависимости от содержания СО2 в атмосфере.
У С -3 растений УПК находится при концентрации СО2 около 0,005%
У С -4 растений УПК приближается к НУЛЕВОЙ концентрации СО2

Что касается продуктивности С-3 пути фотосинтеза и С-4 пути фотосинтеза,то твои выводы не верны.Насчет них отпишусь позже ....

[Валерий Каревский]

В связи с прошлой дискуссией по постам темы нашего форума, а также последних постов конца 2015 – начала 2016 годов, в том числе статьи Мэри Энн Мак-Гир « Диоксид углерода в ксилеме растений», выложенной Владимиром Александровичем, моих постов о происхождении наземной растительности и разнообразии её приспособительных форм, а также статьи инженера Косарева А.В. «Механизм подъёма питательных растворов по проводящему пучку ксилемы и в почве», ситуация позволяет сформулировать алгоритм механизма корневой подачи углеродсодержащих соединений (СО2, бикарбонаты и т.д.) и прочих питательных веществ в организм растения для их участия в фотосинтезе и нефотосинтетическом метаболизме, а также сопутствующих им физиологических процессах.
Как утверждает Косарев А.В., при подаче питательных растворов от корневых выростов до листьев на вершине дерева, необходимо совершить работу по подъёму объёмного потока против сил гравитации порой на высоту более сотни метров.
Также он утверждает, что существует только два способа перемещения данного потока по ксилеме. Один метод разрежения (всас), а второй – метод нагнетания (напор). При рассмотрении метода всаса, выясняется, что он не может обеспечить подъём ксилемного столба жидкости на высоту более 10м (9,8…м), так как происходит его разрыв под собственным весом. При использовании метода нагнетания, подъём ксилемного столба водного раствора на высоту более 100м возможен только при создании давления в корневой системе более 10 атмосфер, а с учётом гидравлического сопротивления на стенках ксилемных сосудов – до 40 атмосфер. Это противоречит всем зарегистрированным исследованиям растительных организмов. Поэтому автор приходит к выводу, что обеспечение подъёма питательного раствора по ксилеме возможно только за счёт последовательного ступенчатого его подъёма при обеспечивании на каждой ступени давления, близкого к атмосферному. Также отмечается, что формирование объёмных ксилемных потоков в растениях обеспечивается методом всаса.
Не умаляя заслуг автора в раскрытии доказательной базы этого процесса, всё же хочется отметить, что существует ещё один способ транспортировки питательного раствора по ксилемным сосудам на значительную высоту против сил гравитации, который пока широко не освещён в литературе, хотя многие исследователи топчутся на грани его понимания уже, буквально, десятки лет. Продолжение следует.

[dmitr]

С уважением отношусь к твоим опытам, опытам Сергея, сам ставлю опыты.

Это хорошо что ты уважаешь наши опыты. Однако , в этом случае нужно быть последовательным и не писать фразы вроде того , что "почувствуйте разницу" между вашими опытами и вашей инфо и статьями из научных журналов. Тут нельзя уважать наполовину или с оговорками . Либо уважаешь , либо нет.

В связи с прошлой дискуссией по постам темы нашего форума, а также последних постов конца 2015 – начала 2016 годов, в том числе статьи Мэри Энн Мак-Гир « Диоксид углерода в ксилеме растений», выложенной Владимиром Александровичем, моих постов о происхождении наземной растительности и разнообразии её приспособительных форм, а также статьи инженера Косарева А.В. «Механизм подъёма питательных растворов по проводящему пучку ксилемы и в почве», ситуация позволяет сформулировать алгоритм механизма корневой подачи углеродсодержащих соединений (СО2, бикарбонаты и т.д.) и прочих питательных веществ в организм растения для их участия в фотосинтезе и нефотосинтетическом метаболизме, а также сопутствующих им физиологических процессах.

Ну вот мы подошли к тому самому волнующему моменту когда вскоре будут даны ответы на вопросы в части механизма транспорта углерода от корневой к листьям. С нетерпением ждём нового сообщения Валерия.
Вообще механизм , предложенный инженером Косаревым интересен тем , что выявляет некоторое сходство поступления пищи в организме животных и питании растений. Так в организме животных пища передвигается за счёт сокращений кишечника , а в растениях по Косареву питательные вещества поступают от корневой за счёт сокращений диаметра ксилемы. И хотя процессы происходят разной природы , но сходство налицо.
Валерий , есть вопрос. Как я понимаю уравнения фотосинтеза писались для СО2 , поскольку предполагалось , что поступление углерода воздушное. Если мы допускаем как предлагаете вы с Сергеем Панявиным поступление от корневой углеродсодержащих соединений СО2 (к примеры бикарбонатов) , то не следует ли в данном случае вести речь об изменении химических уравнений фотосинтеза ?


Переходя к вопросам содержания СО2 в ксилеме.
Дважды я задал вопрос оппонентам . Пока ответа нет .
Давайте ещё раз вдумаемся в суть инфо появившейся на последних страницах .
Ранее как уже мной было показано в ссылке Владимир (Волгоград) убеждал нас , что корневое питание СО2 невозможно , в силу того , что СО2 может раствориться в воде (читай ксилемном соке ) ничтожно мало. Им были приведены расчёты , что чтобы получить что то в районе 16 гр углерода растению нужно будет выпить , что то около трёх тонн воды.
На последних страницах со ссылками на Курсанова и иные новейщие исследования идёт инфо о том , что в ксилеме до 30 % СО2!
Ясно , что эта инфо сводит на нет все доводы Владимира и все его расчёты. При таком содержании СО2 в ксилемном соке само собой ясно , что никаких препятствий для поступления СО2 от корней к листьям нет.
Но это ещё не всё. Вдумайтесь ! До трети от ксилемного сока - это СО2!
Идущий снизу вверх. А что у нас внизу ? Правильно корневая. А что вверху ? Правильно листовой аппарат и иные зелёные части в которых идёт фотосинтез.
Думаю теперь уже всем всё ясно что куда , откуда идёт и зачем?
Вряд ли теперь у кого-нибудь остались сомнения по поводу корневого питания СО2.

[biocenosis]

Вряд ли теперь у кого-нибудь остались сомнения по поводу корневого питания СО2.

К сведению
Усвоение СO2, транспортируемого в ксилеме, зависит от скорости транспирации, но мало по отношению к атмосферной фиксации
J.Bloemen, M.A.McGuire, D.P.Aubrey, R.O.Teskey and K.Steppe / Assimilation of xylem-transported CO2 is dependent on transpiration rate but is small relative to atmospheric fixation.
// Journal of Experimental Botany, 2013, Vol. 64, No. 8, pp. 2129-2138.

[Филиппов Олег]

Вряд ли теперь у кого-нибудь остались сомнения по поводу корневого питания СО2.

К сведению
Усвоение СO2, транспортируемого в ксилеме, зависит от скорости транспирации, но мало по отношению к атмосферной фиксации
J.Bloemen, M.A.McGuire, D.P.Aubrey, R.O.Teskey and K.Steppe / Assimilation of xylem-transported CO2 is dependent on transpiration rate but is small relative to atmospheric fixation.
// Journal of Experimental Botany, 2013, Vol. 64, No. 8, pp. 2129-2138.

Владимир,ради бога пишите по русски ....99% здесь имеют проблемы с языком ....это не этично ...

[biocenosis]

Владимир,ради бога пишите по русски ....99% здесь имеют проблемы с языком ....это не этично ...

Смысл статьи ясен из названия, оно переведено ). Согласен, прочитаем ее подробнее...
Из введения:

В листьях, внутренне транспортируемый углерод, в основном фиксируется в клетках вокруг сосудов ксилемы в черешке и возле сосудов листа (Stringer and Kimmerer, 1993; Mcguire и соавт., 2009). Mcguire и др. (2009) установили, что при усвоении транспортируемой в ксилеме 13CO2, поставляемого в высоких концентрациях в качестве индикатора, дает в среднем 6% от усвоения атмосферного СО2 листьями в отделенных ветвях платана. Учитывая, что СО2 от дыхания перераспределяется транспирационный потоком, можно ожидать, что при высокой транспирации скорость и/или при высокой концентрации [СО2] в пасоке ксилемы , большее количество СО2 может быть транспортировано через ксилему к фотосинтетически активным тканям в древесных органах и листьях. Следовательно, скорость транспирации и концентрация [СО2] в пасоке ксилемы могут быть важными факторами, которые необходимо рассмотреть при оценке усвоения внутренне транспортируемого СО2 в контексте полного цикла углерода в растении.
Однако, по нашим сведениям, комбинированное влияние транспирации и концентрации [СО2] в пасоке ксилемы на усвоение транспортируемого СО2 не был исследован.

[Владимир Демидкин]

Это хорошо что ты уважаешь наши опыты. Однако , в этом случае нужно быть последовательным и не писать фразы вроде того , что "почувствуйте разницу" между вашими опытами и вашей инфо и статьями из научных журналов. Тут нельзя уважать наполовину или с оговорками . Либо уважаешь , либо нет.

Выяснение:уважаешь - не уважаешь происходит немного при других обстоятельствах .
Дмитрий,надеюсь те не серьезно ставишь знак = между своим аквариумом и серьезными научными опытами.А то получается очень грустно.

[dmitr]

Пока Владимир (Волгоград ) пытается как то сопоставить выложенные в теме данные по реальной концентрации СО2 в пасоке , и цифры содержания СО2 в пасоке теоретически высчитанные им в статье якобы опровергающей Кузнецова , предлагаю вернуться к практическим аспектам корневого потребления СО2. Так как мне чувствуется , что сопоставлять он будет долго.
Вот тут Владимир написал

Никакого практического агроприема с гидрокарбонатами не было предложено.

Не буду дискутировать по поводу термина "агроприём". Однако не соглашусь принципиально с утверждением об отсутствии практической пользы в корневом усвоении СО2 , так часто утверждаемой Владимиром.
Чтобы не тратить зря время просто скопирую сюда в эту тему сообщение из соседней темы от 30 января и добавлю к нему комментарии.
30 января (в канун) нового года было набрано следующее сообщение.


"Итак я не раз писал , что до опыта с драценой я знал его результат. Более того я знал почему так будет . Почему драцена без притока внешнего СО2 покажет лучший рост чем с притоком внешнего СО2. Откуда мне это было известно?
На моём участке уже несколько лет существует две системы водоснабжения . Одна это центральное водоснабжение с деревенской скважины, а другая система , это моя собственная скважина.
Так вот , я заметил, что когда я поливаю растения водой из моей скважины , они растут быстрее не на % , а в разы . Бывало даже в два в три раза большие плоды удавалось получить .
Я задумался почему так. В то время я работал на большом предприятии. Там была своя лаборатория. Я договорился и мне сделали анализ всех основных элементов той и другой воды.
Что я обнаружил?
Оказывается вода более менее одинаковая по основным минералам . Разница в том , что в моей воде раза в три больше железа (сильное превышение ПДК, даже вода после подъёма мутнеет) и гидрокарбонатов как в минералке около 500 мг на литр.
Что такое гидрокарбонаты понятно . В основе гидрокарбоната конечно углерод. Более того существует динамичная связь между состоянием углерода в данных элементах и переход от гидрокарбонатов к СО2.

Диоксид углерода, гидрокарбонатные и карбонатные ионы являются основными компонентами карбонатной системы. В растворе между ними существует подвижное равновесие:
H2CO3 <=> Н+ + HCO3- <=> 2Н+ + CO32-
Соотношение между компонентами в значительной мере определяется величиной рН.
• При рН 4.5 и ниже из всех компонентов карбонатного равновесия в воде присутствует только свободная углекислота.
• В интервале рН=6-10 (pH водs в искусственном водоёме в нормальных условиях должен быть от 7.8 до 9) гидрокарбонатные ионы являются основной формой производных угольной кислоты (максимальное их содержание при рН=8.3-8.4).
• При рН более 10.5 главной формой существования угольной кислоты являются карбонатные ионы.

http://www.gidrologia.ru/publikatsii/ug ... doema.html

То есть система подвижна . Гидрокарбонаты при определённых условиях переходят в СО2 и угольную кислоту.

Далее я прочитал у Кузнецова . У которого нашёл объяснение данному феномену.

Взаимодействуя затем с породами, содержащими известняк, такая вода переводит карбонаты в хорошо растворимые гидрокарбонаты:
CaCO3 + H2O + CO2 = Ca(HCO3)2
Эта реакция обратима. Она может быть смещена вправо или влево в зависимости от концентрации углекислого газа. Если содержание СО2 достаточно продолжительное время остается стабильным, то в такой воде устанавливается углекислотно-известковое равновесие: новых гидрокарбонатных ионов не образуется. Если тем или иным способом убрать СО2 из равновесной системы, то она сдвинется влево, и из раствора, содержащего гидрокарбонаты выпадет в виде осадка практически нерастворимый карбонат кальция. Так происходит, например, при кипячении воды (это известный способ снижения карбонатной жесткости, то есть концентрации в воде Ca(HCO3)2 и Mg(HCO3)2). Этот же процесс наблюдается и при простом отстаивании артезианской воды, которая под землёй находилась при повышенном давлении, и там в ней растворилось много углекислоты. Оказавшись на поверхности, где парциальное давление СО2 мало, эта вода отдает лишний углекислый газ в атмосферу до тех пор пока не придет с ней в равновесие*. При этом в ней появляется беловатая муть, состоящая из частичек известняка. Поэтому, при поливе «дождеванием» холодной колодезной, тем более артезианской водой с больших глубин, на листьях растений выпадает белый известковый налет в виде «следов» от высыхания капель воды.
Точно по такому же принципу образуются сталактиты и сталагмиты: сочащаяся из подземных пластов вода освобождается от лишней углекислоты и одновременно от карбонатов кальция и магния.

http://www.sadincentr.ru/publications/p199/

Точно могу подтвердить , что при отстаивании к примеру в ведре вода из моей скважины темнеет (это железо так себя проявляет) и на дне ведро появляется густой осадок.
Уж не знаю прав или нет Кузнецов про повышенное давление . Но реакция в данном случае с появлением осадка очевидна.

2KHCO3 = K2CO3 + H2O + CO2↑; или к примеру
Ca(HCO3)2 = CaCO3 + H2O + CO2↑.

Но в отличии от Кузнецова у меня дождевания нет . Вода сразу же уходит вглубь почвы на значительную глубыну . А реакция с выпадением осадка протекает не так уже быстро. То есть в моём варианте СО2 на листья не попадает вообще . Соответственно реакция с выделением СО2 происходит в глубинах почвы . Ориентировочно более 0.5 метра. Более того в силу тяжести СО2 как уже отмечалось только небольшая часть выделенного СО2 поднимется в зону листьев . Основная часть останется в почве.
Также следует отметить , что дождевание по Кузнецову это частая процедура , поэтому в зоне листьев всегда есть СО2. В моём же случае полив раз в две три недели. Для листьев это ни о чём . Прибавки раза в два от этого быть не может .
Также очевидно , что не все гидрокарбонаты разлагаются в момент поднятия с глубины . Думаю , большая часть их остаётся в почве.
В свою очередь наукой установленно , что в почве существуют бактерии , питающиеся гидрокарбонатами , разлагающие их на простые составляющие.
Более того известно существование железобактерий (вспомним что железа у меня превышение в разы).

Железобактерии Железобактерии бактерии, способные окислять закисные соединения железа в окисные и использовать освобождающуюся при этом энергию на усвоение углерода из углекислого газа или карбонатов (см. Хемосинтез). Окисление протекает следующим образом: 4Fe (HCO3)2 + 6H2O + O2 = 4Fe (OH)3 + 4H2CO3 + 4CO2.

http://www.worklib.ru/dic/%D0%B6%D0%B5% ... %B8%D0%B8/

В общем опять подходим к СО2.
Итак осмыслив и проанализировав все факторы . Я сделал простой вывод . Разница в поливе, которая вызывала ускорение в росте в разы , обусловлена тем , что в случае с ускоренным ростом растения поливались водой с гидрокарбонатами , из которых впоследствии вероятно с участием бактерий производился СО2 в почвенном воздухе . Часть СО2 производилась сразу же в момент полива . Подача СО2 в корневую область указанным способом может повысить урожайность в разы.
В теме про опровержение уже приводились данные про патент на увеличение урожайности с помощью полива растений водой , насыщенной СО2. И это пример не единственной.
В общем неоспорим тот факт , что именно СО2 , а не минералы может повышать урожайность в разы. Это уже ясно большинству.
Однако , до настоящего времени не совсем ясен вопрос о том каким именно способом следует подавать углерод растениям для достижения оптимального результата? В виде какого соединения ?
А также в какую именно зону ? Листьев ? Корневой ? Или туда и сюда. Вот на этот то вопрос и призвана ответить соседняя тема.
Кстати , восьмиметровую лозу я поливал именно такой водой с гидрокарбонатами и железом ....."



Комментарии.

1. Прежде всего хотелось бы отметить , что был приведён конкретный пример использования корневого усвоения СО2 в целях существенного повышения урожая .
2. Наталья (хозяйка форума) написала , что приведённый мною на фото прирост годового саженца , полученный в том числе с помощью данного способа является очень редким явлением. То есть речь идёт о лействительно существенной прибавки . А не о каких то мелочах.
3. Корневое усвоение углерода и в частности показанный приём имеют тем большую практическую ценность , что могут применяться независимо от того применяем ли мы его в грунте открытом или в теплице. Воздушное же распыление СО2 как известно эффективно только в теплицах. Что ставит данный метод на недосягаемую высоту по сравнению с воздушным распылением СО2.
4.Схожий метод применён в соответствующем патенте, зарегистрированным компетентными гос органами и выложенным ранее здесь в теме.

Вывод : Вопрос о корневом усвоении СО2 имеет прямой практический аспект .