Классическое или органическое земледелие?

[Катерина55]

Браво, Евгений
Ты перечитываешь свои сообщения, прежде чем их отправить?

Оффтопик: открыть

Мне Евгений постоянно говорит, что моя почва бедная, непроверенная и нитраты в моих продуктах зашкаливают

А при чём здесь Фаттер? Он вам такого не говорил.
Читаем немножко ниже...
Катерина, нитраты при плохой погоде могут оказаться в вашей картошке без вашего ведома.

.
Если не навоз - то погода... И все равно картошка у Катерины не вкусная и с нитратами
Пока не увижу для себя чего-нибудь интересного - участвовать в дальнейших дебатах не вижу смысла

[dmitr]

Вот тут не согласна - думаю что есть два типа земледелия экстенсивное - это увеличение количества продукции за счет расширения посевных площадей, без вложения денег, за счет малых затрат труда, используя чисто силы и ресурсы природы и интенсивное - это выращивание продукции за счет использования новых технологий, развития техники, применения удобрений и вложения капитала на определенном участке земли не расширяя его.

Как уже отметили раннее классификаций может быть много. Но думаю , что применительно к нашей теме ,вышеприведённое будет одним из самых неудачных.
Во-первых, оно чисто экономическое ( берёт за основу показатели бухгалтерского баланса, есть ли затраты на производство и по какой строке баланса они проходят ). То есть собственно к природным процессам никакого отношения не имеет
В0-вторых , само по себе данное деление противоречиво .
Ну, например, а можно ли "расширить посевные площади " "без вложения денег" ? Наверное нельзя. А что означает выращивание продукции "за счёт новых технологий"? Взять к примеру методы Евгения (фаттера) глубокая вспашка внекорневые удобрения и т.д. - всё это никак не ново . Значит у Евгения метод интенсивным не является . А что тогда вообще новое в методах ? Генная инженерия? ГМО?
В общем переходим к "в-третьих".
В-третьих , проистекает из первого и второго. данная классификация взята из области идеологических клише. Не имеет чёткого логического обоснования и более применима в качестве развешивания идеологических ярлыков типа этот плохой а этот хороший.
Далее можно конечно делить на земледелие частных хозяйств, товариществ, фермеров и т.д. Но эта классификация также не строится на основе природных процессов.
Я предлагал и ещё раз приведу классификацию, которая по моему мнению соответствует данной теме.
Земледелие может основываться на природных процессах, которые миллиарды лет протекали в почве, это процессы роста и разложения органики на фоне деятельности микроорганизмов и грибов. Вот это и будет природное ( органическое земледелие).
Либо земледелие может основываться на методах , как правило не присущих реальным природным процессам , а искусственно придуманных и созданных человеком . Ну, например , ГМО - когда растение практически из ничего набирает белок . Или глубокий переворот земли ( как ни крути нет этого в природе). Вот это и есть не природное земледелие.
В рамках первого вида земледелия получить хороший урожай сравнительно труднее, но зато обеспечивается стабильность и предсказуемость во влиянии на организм человека продуктов земледелия.
В рамках второго вида истощение земли происходит намного быстрее ( фактов в теме приведено много). То есть земля превращается фактически в субстрат для гидропоники и сама по себе уже обеспечить урожай не может. Так же не ясно до конца влияние продуктов подобного земледелия на организм человека.
Вот это уже как говориться ближе к теме . Ну а выбирает каждый сам.

[Пузенко Наталья]

Во-первых, оно чисто экономическое ( берёт за основу показатели бухгалтерского баланса, есть ли затраты на производство и по какой строке баланса они проходят ). То есть собственно к природным процессам никакого отношения не имеет
В0-вторых , само по себе данное деление противоречиво .
Ну, например, а можно ли "расширить посевные площади " "без вложения денег" ? Наверное нельзя. А что означает выращивание продукции "за счёт новых технологий"?.................
В-третьих , проистекает из первого и второго. данная классификация взята из области идеологических клише. Не имеет чёткого логического обоснования и более применима в качестве развешивания идеологических ярлыков типа этот плохой а этот хороший.
Далее можно конечно делить на земледелие частных хозяйств, товариществ, фермеров и т.д. Но эта классификация также не строится на основе природных процессов.

Я предлагал и ещё раз приведу классификацию, которая по моему мнению соответствует данной теме. Земледелие может основываться на природных процессах, которые миллиарды лет протекали в почве, это процессы роста и разложения органики на фоне деятельности микроорганизмов и грибов. Вот это и будет природное ( органическое земледелие).
Либо земледелие может основываться на методах , как правило не присущих реальным природным процессам , а искусственно придуманных и созданных человеком . Ну, например , ГМО - когда растение практически из ничего набирает белок . Или глубокий переворот земли ( как ни крути нет этого в природе). Вот это и есть не природное земледелие.
В рамках первого вида земледелия получить хороший урожай сравнительно труднее, но зато обеспечивается стабильность и предсказуемость во влиянии на организм человека продуктов земледелия.
В рамках второго вида истощение земли происходит намного быстрее ( фактов в теме приведено много). То есть земля превращается фактически в субстрат для гидропоники и сама по себе уже обеспечить урожай не может. Так же не ясно до конца влияние продуктов подобного земледелия на организм человека.
Вот это уже как говориться ближе к теме . Ну а выбирает каждый сам.

Вот как раз к земледелию оно и относится, без экономического расчета типа "можно ли "расширить посевные площади " "без вложения денег" ?"

А что означает выращивание продукции "за счёт новых технологий"?

Это означает обработку земли- ту же вспашку, окультуривание, внесение удобрений (навоз, перегной, солому, минералку), точное земледелие позволяющее привлекать в сельское хозяйство различные технические системы которые помогают выявить пестроту полей за счет автоматических пробоотборников, уборка урожая с автоматическим учетом его, с взятием проб качества и контроля, Технические средства для прогнозирования посевов, для выявления заболеваний еще в почве и др. Это привлечение компьютерного оборудования и спецпрограмм для получения и анализа данных сельскохозяйственных полей, расчета севооборотов, доз и норм внесения удобрений с учетом характеристик в пределах возделываемого поля! Нужно привлекать науку в сельское хозяйство и достижения, сделанные человечеством за последнее время. Сюда добавила бы разработку и производство новых минеральных удобрений, форм и методов хранения и сбыта урожая, диагностику заболеваний зерна в зернохранилищах и непосредственно в полях. Постановка на компьютерный учет всех полей с динамикой ландшафта, гумусового слоя, эрозии почв, севооборотов, агротехники и т.д. Учет мелиоративного воздействия по величине внесения, по времени, по продолжительности воздействия.
Обязательно привлечь к сельскому хозяйству новые информационные технологии, телекоммуникационные системы, системы навигации, метеослужб. Должен быть налажен многофункциональный процесс управления ростом растений в соответствии с потребностями конкретной культуры, применительно к конкретному полю!
Дмитрий, да тут столько много всего можно наворотить! Ваше опасение о перевороте пласта земли это просто боязнь земледелия.

Вы же предлагаете вернуться в каменный век

Земледелие может основываться на природных процессах, которые миллиарды лет протекали в почве, это процессы роста и разложения органики на фоне деятельности микроорганизмов и грибов. Вот это и будет природное ( органическое земледелие).

Но в этом виде земледелия как в таковом человек вообще не предусматривался! Нефиг ему было трогать почву вообще- при этом виде земледелия он должен собирать ягоды и грибы, питаться мясом и жить до 20 лет. И все.

Нет и нет, ни в коем случае! Труд земледельца должен быть цивильным, комбайны должны быть с кондиционерами и навигаторами, учет урожая должен быть обязательно- после него автоматический подсчет "что вынесли с земельки- будьте любезны внести обратно" .
Да, согласна, что вы получите не целину которая тысячелетиями не дает ничего человеку, а почву которая может жить и является достоянием человека, его гордостью, его любовью, творением его рук. Точно так же как вы гордитесь ремонтом своей машины, построенным гаражом или беседкой, жилищем и детьми - человек должен гордиться почвой, землей на которой он живет и кормится. Иначе тупик. Иначе отход в каменный век и топоры и собирательство ягод и грибов в диком лесу.... снижение уровня жизни и повышение смертности.

[Михаил М]

По поводу интенсивного и экстенсивного земледелия очень хорошо в конце 19 века сказал
Николай Александрович Карышев.
"Хозяйство называется интенсивным или экстенсивным по тому отношению,в котором затрачиваются в нём силы природы, труда и капитала. Экстенсивное хозяйство- такое, в котором первенствующую роль играет первый фактор.Интенсивное- такое, в котором господствуют оба другие ."

[Александр Мельников]

Наташа,Дмитрий,Вы оба правы при изложении своего видения работы на земле для получения продукции.И в случае использования природного(органического,биологического) земледелия так же необходимы меры контроля,учета и т.д.Разница Только в методах работы с землёй.Я специально не пишу "земледелие",так как оно присуще только природному(при участии микробов,дождевых червей и по хорошему микоризы).Сейчас распространяется за границей и у нас "нулевая" технология со своими машинами,методами ит.д.,но это отнють не каменный век.Там вместо перепахивания делают рыхление и мульчирование верхнего слоя земли.Не применяют минеральных удобрений и пестицидов.А в остальном всё остальное так же как при классической обработке земли.Примеры выше я приводил.Так решается и проблема экологии и здоровья людей.
С уважением,Александр.

[Пузенко Наталья]

Саша, при ноу-тилле они применяют удобрения.
Там интересная технология обработки. Сеют прямо по стерне, не пашут и сразу плюсы:
- при оставлении стерни в поле на зиму лучше сохраняется снег на полях, то есть снегозадержание проходит лучше
- создается микроклимат в припочвенной зоне
- больше влаги на период посева
Но и минусы:
-опоздали с посевом- проходит амбарный посев в сухую почву
- сохраняется комплекс вредителей и сорняков
- происходит уплотнение почвы.

Следовательно- борьба с вредителями и болезнями ведется на более высоком уровне, дозы пестицидов больше. Один плюс - меньше средств на ГМС и трудодни.

[Александр Мельников]

Наташа,я привёл пример технологии Свитенко,так как он применяет технику,приспособленную для безпахотной обработки земли,которой уже торгует на сторону.Но есть пример Шугурова со своей технологией,где не применяют ни минералку ни яды.Есть ещё Кулинский.За границей тоже есть фермеры не применяющие ни того,ни другого,к примеру в Казахстане Бараев.У последних трёх свои технологии с учётом почвы и количества влаги в земле.Но надо говорить о своих.Если говорить о форумчанах,то таких у нас много.Лично я уже более 20 лет сыплю только траву и листву.Правда на молодых саженцах винограда пытался использовать минералку,так как очень были засушены черенки.Получил хлороз,с которым опять пришлось бороться.Больше экспериментировать не буду.У нас в стране столько отдохнувшей земли,что при урожае зерна в 40 ц.\га.(средняя величина в Шугурова),то ведь можем всех завалить своим зерном.Это же смешно,имея столько земли,покупаем зерно за границей.А Свитенко пестицидов применяет значительно меньше,так как уже обрабатывает землю полосами.
С уважением,Александр.

[Fatter]

Земледелие может основываться на природных процессах, которые миллиарды лет протекали в почве, это процессы роста и разложения органики на фоне деятельности микроорганизмов и грибов. Вот это и будет природное ( органическое земледелие).

Ошибаетесь , Дмитрий. Возраст почв на несколько порядков ниже. Возраст некоторых из них вообще измеряется столетиями.

Если снова вернуться к началу отступления ледника на территории Московской области, то можно наметить следующую схему: двенадцать — десять тысяч лет назад на наносах ледника стал формироваться почвенный покров.
Вначале он состоял из первичных почв, болотных, дерновых, возможно, тундровых. Затем на этих почвах поселились деревья и стали формироваться подзолистые и дерново-подзолистые почвы. Потом на части территории появились серые лесные почвы. Таким образом, почвенный покров Московской области имеет возраст двенадцать — десять тысяч лет. Современный почвенный покров, представленный современным набором почв, насчитывает всего четыре тысячи лет. Современные почвенные профили имеют возраст всего тысячу лет, и даже меньше. Есть совсем молодые почвенные профили, насчитывающие всего сто лет и менее.

Ссылка
То «земледелие», которое вы предлагаете , уже было в нашей истории. Оно сопровождалось крайне низкими урожаями, что нередко приводило к голоду и вынуждало постоянно искать свежую почву.

При примитивном земледелии влияние на почвенный покров сказывалось в результате главным образом раскорчевки, выжигания лесов и распашки целинных земель.
В северных областях удаление лесов часто приводило к процессам заболачивания почв, а в дальнейшем и к превращению их в болота.
В южных районах вырубки лесов на больших участках усиливали деятельность ветров, в частности суховеев, в резкой степени ухудшавших водный режим почв; удаление лесов и травяного покрова приводило вместе с тем и к усилению эрозии, к образованию и росту оврагов и смыву поверхностной, наиболее плодородной части почвы.
В результате хищнического истребления лесов и неправильного использования земли в условиях дореволюционной России огромные площади были изрезаны оврагами в Тульской, Рязанской, Орловской, Курской и Воронежской областях, в Среднем Поволжье и многих других районах. Низкая агротехника, присущая этому периоду, обусловливала систематическое истощение почв, понижение их плодородия.

Но так было там, где не было возможности применять удобрения. С появлением промышленных минеральных удобрений и изобретением отвального плуга, в значительной степени проблема обеспечения населения питанием была решена. Кстати , это понимали ещё древние индейцы, они использовали прототип современных минеральных удобрений. Поэтому они не угробляли землю. Более того сохранились сведения о том, что и соседние племена старались именно у них покупать продукты питания. Одно из любопытных заключений сделано в последнее время-могущество этих племён, и то, что они смогли выжить в веках, как раз и обосновывается именно более полноценным питанием.
Кстати ещё древние шумеры тысячи лет назад уже работали плугом.

[Пузенко Наталья]

Саша, вот находила в нете картинку- рост томатов в теплице после неумелого применения куриного помета.
То есть органикой тоже можно навредить и еще как сильно!
(да простит меня автор фото- ну не помню откуда оно.... использовала в презентациях в институте), но тут изображены последствия внесения под осеннюю перекопку свежего куриного помета.

[dmitr]

Это привлечение компьютерного оборудования и спецпрограмм для получения и анализа данных сельскохозяйственных полей, расчета севооборотов, доз и норм внесения удобрений с учетом характеристик в пределах возделываемого поля! Нужно привлекать науку в сельское хозяйство и достижения, сделанные человечеством за последнее время. Сюда добавила бы разработку и производство новых минеральных удобрений, форм и методов хранения и сбыта урожая, диагностику заболеваний зерна в зернохранилищах и непосредственно в полях. Постановка на компьютерный учет всех полей с динамикой ландшафта, гумусового слоя, эрозии почв, севооборотов, агротехники и т.д. ).

Как говориться Наталья возвращаясь к нашим баранам. Так стало быть, ещё раз повторюсь у Евгения (который Фаттер ) , земледелие ни как не интенсивное. Что у него из "НОВОГО" ? Глубокой вспашке уже не один десяток лет . Внекорневые подкормки уже то же лет сто как знают.
Насколько я знаю поля у него на компьютерный учёт не поставлены. Значит всё же не дотягивает он до этой планки. Поэтому придётся ему быть определённым в один разряд с нами простыми садоводами. Пока он не разберётся со всеми новыми технологиями.

Вы же предлагаете вернуться в каменный век
Но в этом виде земледелия как в таковом человек вообще не предусматривался!
Нефиг ему было трогать почву вообще- при этом виде земледелия он должен собирать ягоды и грибы, питаться мясом и жить до 20 лет. И все.

Во-первых, не стоит утрировать . К пещерам никто не призывает. Речь идёт о разумном использовании реальных природных процессов именно в земледелии. Охота и собирательство тут не при чём.
Во -вторых, как известно новое - это как правило хорошо забытое старое. Истина известная. Не всё что было как говориться веками -плохо.
В-третьих, компьютер и информационные технологии -это не способ земледелия и не метод. Ещё раз повторю не нужно путать экономику и земледелие. Техника может испльзоваться и при природном земледелии от этого оно природным быть не перестаёт. Суть не в технике, а в подходах.